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Forum Solitude(s) (05 Mar 2017)

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BaDi 1- Banquet Discord #1: Responsabilité/jugement, effet témoin et morale

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14 Mai 2017 20:55 #30725 par Harpo-IV
Harpo-IV a créé le sujet : BaDi 1- Banquet Discord #1: Responsabilité/jugement, effet témoin et morale
BDi:Sur la responsabilité victime/agresseur/sauveur, l'effet Témoin, et la morale (le jugement type Hannah Arendt)

Synopsis: Alors que Arvida expliquait à Jean Choix qui lui avait demandé comment intervenir en cas d'une personne harceler IRL la discussion a vite tourné au vinaigre dès lorsque Maryud ait estimé que les mécanismes de l'effet témoin était immoraux. S'en est suivi un combat moral et philosophique autour des positionnements de Kimik et Maryud qui était fort intéressant. Je trouve que ce texte se rapproche beaucoup de la vision de la responsabilité de Hannah Arendt (surtout la vision de Kimik qui semble être un de ses apôtres dans la vision de percevoir le mal), là où Maryud y est complètement insensible et préfère se focaliser sur la victime et son ressenti. Cette posture qui est digne d'un combat Sith/Jedi mais aussi d'un combat Rousseau/Voltaire est très intéressante car elle oppose deux philosophies différentes: pour tuer le mal faut-il le comprendre ou le détruire quitte à ne plus le voir? Sur ce je vous invite à aimer Batman contre le Joker car c'est tout à fait de ça dont il s'agit (dans la croisade aveugle de Batman a ne pas tuer les gens).



JeanChoix - 23/04/2017
Vous auriez un conseil sur comment et quand agir fasse à un harcelement sexuel sur autrui irl ?
@Faustin Ndongosky sur la neige vu !

Arvida - 23/04/2017
@JeanChoix J'ai assisté à une formation contre le harcèlement sexuel dans le milieu de l'enseignement secondaire et j'avais posté mes notes ici, y a toute une partie sur le côté administratif/juridique vite fait mais y a aussi des conseils, qui applicables dans toutes les situations et pas que dans l'enseignement secondaire, je te le reposte sur le chan #aux_bons_pdf_de_riot

JeanChoix - 23/04/2017
@Arvida Merci mais je vais préciser ma question en expliquant le contexte : j'étais dans une salle d'attente pour le train , un mec que je voyais tourner depuis 1 heure sans rien faire va vers une fille qui vient de s'assoir, il va lui parler , j'entend "numéro" de loin j'entend pas la réponse mais le mec s'en va , il revient 1 minute après et s'assoit a 1 mêtre d'elle ( je commence à regarder la situation avec attention là ) il retourne la voir après l'avoir regarder de haut en bas en regardant bien sa jupe avec un sourire de gros connard et j'essaye de les entendre parler j'arrive pas et à un moment j'entend le mec qui dit "ça te dit pas que je mettes ma bite dans ta bouche " ,( mais ils étaient à 10 mêtre et je voyais pas la fille ducoup je savais pas si j'avais bien entendu ou quoi ) @Arvida Tu aurais fais quoi toi ?
je précise que c'est la première fois que je vois ça , j'habitais à la campagne et j'avais jamais assisté à ce genre d'acte

Arvida
Ah oui d'accord ce genre d'harcèlement sexuel
Pour le "quand" je dirais dès que tu sens qu'il faut intervenir, que la personne est mal à l'aise et le harceleur est insistant
Et pour le comment on parle souvent de la stratégie de "briser la dynamique" de l'agression
C'est-à-dire de casser le rapport de force en s'introduisant à l'intérieur, par exemple en faisant semblant que tu connais la personne
Après s'il est agressif c'est plus compliqué

JeanChoix - 23/04/2017
@Arvida Yep j'avais pensé à faire ça dans le moment mais c'est surtout le quand

Arvida - 23/04/2017
Mais sinon ce qui est bien c'est d'ignorer l'agresseur et de se focaliser sur l'agressée, en lui demandant si elle va bien, si elle veut changer de wagon etc
Bah le quand ça dépend des circonstances
Là tu aurais agi quand, instinctivement?

JeanChoix - 23/04/2017
Si le mec avait touché la fille
tout rapprochement physique*

Arvida - 23/04/2017
Ouais là c'est sûr, mais s'interposer quand il la harcèle verbalement c'est important aussi
rien que pour éviter que le rapprochement physique arrive
et pour éviter le traumatisme

JeanChoix - 23/04/2017
Yep là c'était surtout parce que j'étais pas sur à 100%

Arvida - 23/04/2017
C'est compréhensible, on s'y attend jamais vraiment
Je pense que c'est bien de s'habituer à demander à une personne qui se fait emmerder, même pas longtemps, si elle va bien, si le mec la dérange

JeanChoix - 23/04/2017
@Arvida Mais quand je penses à la technique de faire genre tu la connais j'ai toujours peur que la personne comprenne pas et qu'elle croit que je suis un pote au mec ^^

Arvida - 23/04/2017
Hahaha ce serait con ouais
Sinon juste lui demander s'il la fait chier c'est bien
Mais l'avantage de faire semblant quetu la connais c'est que ça coupe totalement la dynamique de l'agression

JeanChoix - 23/04/2017
j'avais pensé a ne pas la laisser parler et de lui demander vite fais après avoir dit bonjour si le mec à côté était un pote à elle

Arvida - 23/04/2017
et limite le mec ça le perturbe

JeanChoix - 23/04/2017
pour éviter que le mec capte

Arvida - 23/04/2017
J'avais lu que souvent les agresseurs ont une idée très précise de comment l'agression va se passer, du coup si ça se passe absolument pas comme prévu ils sont confus et se cassent
Genre on conseille aux potentielles victimes de faire genre elles sont folles, de crier n'importe quoi

JeanChoix - 23/04/2017
JeanChoix lance "Ah Salut Sarah" , L'Agresseur est confus , c'est très efficace

Arvida - 23/04/2017
Hahaha exactement

JeanChoix - 23/04/2017
Moi j'avais vu l'effet temoin
genre tu prends des passants qui font rien avec des caractéristiques qui lui sont propres
genre " Toi le mec au chapeau"

Arvida - 23/04/2017
Ouais j'avais lu ça aussi
si tu appelles juste à l'aide personne se bouge
Mais si t"appelles une personne en particulier et qu'elle bouge pas elle va se sentir conne

JeanChoix - 23/04/2017
Je penses aussi que la responsabilité(édité)
ne se divise plus
à l'aide = responsabilité / nombre de personne

Arvida - 23/04/2017
Ouais

JeanChoix - 23/04/2017
effet temoin = responsabilité / 1

Esquisse - 23/04/2017
www.brasiersetcerisiers.antifa-net.fr/

Esquisse - 23/04/2017
www.carnetdebord.antifa-net.fr/

Maryud - 23/04/2017
C'est vraiment honteux =>si tu appelles juste à l'aide personne se bouge
Mais si t"appelles une personne en particulier et qu'elle bouge pas elle va se sentir conne

Vecu - 23/04/2017
Qu'est-ce qui est honteux ?

Maryud - 23/04/2017
Le fait qu'on soit obligé d'appeler quelqu'un en particulier pour qu'une personne vienne t'aider et qu'appeler à l'aide ne suffise pas xD

Kimik de Kismiki - 23/04/2017
c'est un truc qu'on retrouve souvent, c'est pas specialement honteux, il y a rien de moral la dedans :open_mouth:

Vecu - 23/04/2017
Je pense que c'est lié à l'éducation plus qu'un biais naturel perso

Kimik de Kismiki - 23/04/2017
Meme quand tu travaille en groupe, dis " on fais ça" en restant vague sur qui doit le faire, tu vas voir qu'il vas y avoir de la latence

Maryud - 23/04/2017
Je trouve qu'il y a bien quelque chose de moral là-dedans

Kimik de Kismiki - 23/04/2017
en terme de prise de decisions

Maryud - 23/04/2017
oui sauf que là on parle de faire un quelconque boulot
il y a un monde entre ça et une personne qui se fait agressé

Kimik de Kismiki - 23/04/2017
Pas forcement

Maryud - 23/04/2017
agresser*

Faustin Ndongosky sur la neige - 23/04/2017
Bah c'est le fonctionnement de l'être humain quoi ?

Kimik de Kismiki - 23/04/2017
Puis situation de danger + decisions rapide + stress de mal faire
c'est le combo pour pas savoir quoi faire

Maryud - 23/04/2017
JE pense surtout que les gens ne veulent pas s'en mêler simplement pour pas avoir d'ennuie

Kimik de Kismiki - 23/04/2017
Si tu commence a juger les gens qui savent pas quoi faire en cas d'agression
C'est un peu toi qui d'en haut de ta situation confortable dit comment les choses aurait du etre faite
C'est un peu meprisant
:open_mouth:

Maryud - 23/04/2017
ça l'est totalement

Kimik de Kismiki - 23/04/2017
Ok donc c'est juse toi le connard et pas les gens qui reagisse mal selon tes propres criteres :thinking:

Maryud - 23/04/2017
Quand j'ai vue une personne se faire raketter, j'ai pas attendu qui pleure à l'aide hein xD
ou qu'il se fasse tabasser pour l'aider xD
bref si maintenant proner que les gens ne doivent plus être égoïst et aider son prochain c'est: ''être un connard''
ça me fait un peu peur xD

Kimik de Kismiki - 23/04/2017
C'est pas le propos, c'est pas de l'egoisme
C'est de vrai phenomene psychologique qui sont en place et qui depende pas de la bonne volonté des gens
Nier ça et faire culpabiliser les gens pour leurs manque de reactivité, c'est juste con

Maryud - 23/04/2017
je suis pas sûr que faire de l'amalgame et généralisé un fait psychologique pour donner une excuse de rien faire soit une bonne chose

Vecu - 23/04/2017
ça veut pas dire que c'est pas un mécanisme appris pour autant

Maryud - 23/04/2017
oui c'est un phénomène psychologique, mais je doute que 100% des témoins le subissent continuellement, je pense que beaucoup ont peur de recevoir un coup, où que se soit eux qui se fassent agresser etc
alors que simplement ''attendre que ça se passe'' est beaucoup plus facil
et ça ça dénote un fort manque d'empathie, culpabiliser ceux qui auraient pu faire quelque chose c'est aussi peut-être leur donner la volonté d'agir la prochaine fois du genre ''j'ai pas envie d'être la grosse ''merde'' que je fus la dernière fois, j'appel les flic''
Je dis pas de prendre un couteau est de transformer en super héros

Faustin Ndongosky sur la neige - 23/04/2017
Culpabiliser c'est rarement productif.

Maryud - 23/04/2017
si on veut, parfois ça permet aux gens de pas faire la même connerie

Kimik de Kismiki - 23/04/2017
Donc t'es capable d'imaginer tout un tas de raison sur pourquoi des gens ne peuvent pas se permettre d'intervenir, mais ça reste quand meme des grosse merde
J'ai un peu de mal avec cette attitude

Maryud - 23/04/2017
c'est relatif
et je n'ai pas dis qu'ils étaient des grosses merdes
oups
qu'ils sont des grosses merdes

Kimik de Kismiki - 23/04/2017
tu veux juste les faire culpabiliser au point qu'ils se disent que la derniere fois c'était des grosses merde
C'est vrai que c'est pas pareil.

Maryud - 23/04/2017
j'ai jamais dit ça non plus xD

Kimik de Kismiki - 23/04/2017
culpabiliser ceux qui auraient pu faire quelque chose c'est aussi peut-être leur donner la volonté d'agir la prochaine fois du genre ''j'ai pas envie d'être la grosse ''merde'' que je fus la dernière fois, j'appel les flic''
C'est pas moi qui est écrit ça hein

Maryud - 23/04/2017
je sais, mais j'ai pas dis (je souhaite qu'ils pensent que c'est des merde)
je préfère dire qu'ils ont une certaine responsabilité
ce qui est pire en sois xD

Maryud - 23/04/2017
le: ''au tu as vu cette fille se faire violer devant toi ? Tu l'as bien vécu ça va ? la prochaine fois tu peux essayer d'appeler les flics s'il te plaît ?'' le mec en aurra rien à foutre la prochaine, il n'y a eu aucune retombé, bah du coup la prochaine foi il ferra rien non plus (je ne dis pas que tout le monde est comme ça, mais qu'une partie l'est, ''ce ne sont pas mes affaires, je ferme les yeux, en plus tout le monde fait comme moi'' difficile de me convaincre qu'une partie des témoins ne faient pas comme ça, et c'est cette partie, même petite qui peut changer les choses)

Kimik de Kismiki - 23/04/2017
Drole d'empathie

Maryud - 23/04/2017
Celle de se mettre à la place d'une victime ? je sais
Pas commun dans notre siècle

Kimik de Kismiki - 23/04/2017
Non celle de remuer le couteau dans la plaie des gens
En pensant qu'on a une bonne attitude

Maryud - 23/04/2017
si c'est pour préserver en partie une personne qui se fait agresser, pourquoi pas, dire la vérité n'est en soit pas un mal
arrêtons de considérer les gens comme des enfants

Kimik de Kismiki - 23/04/2017
Enfaite je pense que tu ne te rend pas compte que cela fait juste du mal au personne que tu blame sans pour autant permettre de changer quelque chose

Maryud - 23/04/2017
Tu n'en sais rien et moi non plus
Sauf que je pense que tu change pas les choses en te voilant la face

Kimik de Kismiki - 23/04/2017
J'en sais que j'ai deja vecu ce genre de situation et que ça m'a jamais aidé qu'on me dise que j'aurais pu faire quelque chose
Mais visiblement on a pas le meme vecu sur le sujet, donc j'ai la flemme de parler

Maryud - 23/04/2017
ça t'aide en quoi ?

Vecu - 23/04/2017
Il a écrit "ça m'a jamais aidé"

Maryud - 23/04/2017
oui mais aider à faire quoi ?

Kimik de Kismiki - 23/04/2017
A quand tu te retrouve encore face a ce genre de situation, reussir à intervenir
Ce qui était le but de ta demarche, il me semble.

Maryud - 23/04/2017
du coup tu n'as essayer de te renseigner comment l'aider etc ?
Bah il y a des cas où ça ne marche pas c'est sûr xD
je dis pas qu'il faut qu'ils culpabilisent enfait, j'ai juste dis de dire la vérité ... si le mec culpabilise bah ok
j'ai jamais dis que la réalité était une chose facile à entendre
et j'ai rajouté que peut-être que s'il culpabilise, la prochaine fois ça ira mieux.

Kimik de Kismiki - 23/04/2017
Ce que t'appele Verité, c'est juste un jugement soutenu par le fait que tu n'as pas vecu ce que la personne a vecu et que donc tu peux te permettre de sortir des generalités sur ce qu'il aurait fallu faire. Ca a rien d'une verité et c'est encore moins la realité, parce que la realité c'est ce que la personne a vecu, c'est tout les facteurs qui ont fait qu'elle a rien pu faire. Avoir la possibilité de nier la realité de la personne et d'imposer la sienne et un bien beau privilege et je maintiens que de demander au gens de faire extraction de tout ça juste pour te faire plaisir, pour l'amour de l'empathie ou je sais quelle autre connerie c'est pas de l'empathie, c'est autant de l'egoisme que celui que tu critique chez les autres. T'es au meme niveau qu'eux, tu vaux pas mieux et garde tes leçon de morale
J'ai pas le temps pour ces conneries, jvais manger.

Maryud - 23/04/2017
Du coup, si un témoin agit il peut sauver en partie la victime ça ne fait pas partie de la réalité ?
Je parle d'empathie surtout par rapport à la personne qui se fait agresser et qui voit que tout le monde l'abandonne. Si tu es traumatiser d'avoir rien fait, imagine la personne qui a vu que personne l'a aider et qui se sent bien seul en se bas monde, ça permet parfois de prendre du recul sur sa propre souffrance. C'est pas une leçon de moral de dire, ''si tu agis tu peux sauver quelqu'un.'' Si quelqu'un à une crise cardiaque et que tu fais rien, le mec n'a aucune chance de survie, c'est de la pure logique c'est tout. Action=>réaction

Kimik de Kismiki - 23/04/2017
"Moi je pense faut pas considerer les gens comme de sEnfants " -> Enfantilise les victimes
Gg no re

Maryud - 23/04/2017
je dis qu'il ne faut pas considérer la population comme des enfants, du coup j'infantilise les victimes ?
Ok
Une personne qui à un moment donné est faible = enfant ...est un concept étrange à moins que la victime soit un enfant

Vecu - 23/04/2017
J'pense que vous êtes d'accord sur le fait de vouloir moins d'agressions publiques x')

Maryud - 23/04/2017
totalement

Vecu - 23/04/2017

Sensibiliser aux biais qu'on a dans une foule ça peut changer la donne je pense, ici le biais de dissolution de responsabilité

Maryud - 23/04/2017
enfait je pense que tout le monde devrait avoir une ''petite'' formation dès le lycée (surtout pour les grandes villes) de ce qu'il faut faire
avec des mises en situation
un peu comme psc1

Vecu - 23/04/2017
"Normer" une phrase d'appel à l'aide et conditionner à y réagir ça me semble pertinent ouais (pour reformuler ta proposition :P)

Maryud - 23/04/2017
xD

----
VOIR PLUS, (se renseigner)

Liens externes:
Liens Wikipédia
Triangle de Karpman: fr.wikipedia.org/wiki/Triangle_dramatique
fr.wikipedia.org/wiki/Effet_du_t%C3%A9moin

PDF (livre):
[/size] fr.scribd.com/document/262296702/Respons...gement-Hannah-Arendt

Vidéos:


Sur Solitudes:
www.solitudes.fr/discussion-generale/2033-la-colere#28619

PS: je suis aussi intéressé à la discussion sur ce quoi Arvida discutait (plus spécifiquement donc, sur le harcèlement sexuel) si vous avez le lien qui était basé sur la discussion merci!

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[21-5] 18:45 - MadHim: Quant à ceci ...et cela que la malignité suprême du Diable l'aidant à vaincre Dieu éternellement également, lui qui commettrait volontiers son suicide (celui-là excédant la volonté et le pouvoir de Dieu) avec tout l'univers à dessein ô combien diabolique d'abolir la Création, jusqu'à la voir expirer dans son dernier râle et soupir de la gueule de Satan boursouflée de rires démoniaques jusqu'à la Mort qu'il s'accorderait d'atteindre enfin son but ultime de faire grincer le silence éternel de Dieu.
[21-5] 18:46 - MadHim: ...Le Diable l'étant au point que sa quasi-égale toute-puissance peut l'aider, l'aide, l'aiderait et l'aidera à gagner contre la pleine existence de Dieu.
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[21-5] 18:49 - MadHim: C'est ce que je réponds à Dieu lorsqu'il m'apparaît.
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[22-5] 12:47 - MadHim: Très. Alors de deux choses l'une, nous parlons la même langue, ou nous ne parlons pas la même langue.
[22-5] 12:52 - MadHim: La Malignité Suprême de Satan lui octroierait le pouvoir d'annihiler la Création, auto-détruisant ses Enfers, sacrifiant ses hordes de démons, provoquant l'Apocalypse, retirant la vie des 7,5 milliards d'humains, détruisant le Paradis, renversant les armées des anges, et gagnant la bataille finale contre son frère ennemi, par ce suicide que le Diable commettrait à dessein Ô combien diabolique de s'offrir sa seule et unique victoire éternelle contre Dieu.
[22-5] 13:02 - MadHim: (Très mal. Et très bien. Pour le fait que je sois homme, en moins de 12 ans, à qui Dieu soit apparu le plus depuis 32 siècles, je ne vais plus développer ici, vu le nombre de personnes, partout sur Terre, même ici qui fut le forum du plus élevé niveau que j'ai trouvé, pour qui Dieu est un mot qui sonne creux, qui n'y croient pas, ou qui en sont encore à prouver son existence par le maximum de moyens valables et irréfutables (et légitimes) tandis que bien au-delà de tout ça, Dieu peut apparaître - mais à très peu de personnes depuis Moïse).
[22-5] 13:38 - Vecu: Le manichéisme ça rend la vie tellement plus simple
[22-5] 15:19 - Fagocytose: Néanmoins, j'aimerais remercier MadHim qui a fait un sacré compliment au forum

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