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Des déterminismes anthropologiques aux déterminismes biologiques...

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04 Oct 2017 11:10 #30791 par Harpo-IV
Harpo-IV a créé le sujet : Des déterminismes anthropologiques aux déterminismes biologiques...
Bonjour je suis en train de lire Ou en sommes nous? De l historien et anthropologue Emmanuel Todd. C est pour moi une très grande découverte en tant qu'humble apprenti historien. Car cela me permet d avoir immédiatement une approche beaucoup plus mécaniste de l Histoire car il s agit ici de l évolution des systèmes familiaux dans le temps. Ça me permet d equarrir beaucoup de notion ideel le contreproductive si je puis dire.

En effet il distingue 4 types principaux de système familiaux
La famille nucléaire égalitaire (française)
La famille nucléaire inégalitaire (Anglaise, Américaine)
La famille souche (Japon Allemagne)
La famille communautaire (Russie Chine)
Distinguant ainsi leur idéologie et ce pourquoi ils sont plus tourné vers une certaine idéologie étatique ou religion.

La famille nucléaire inegalutaire étant celle des homo sapiens primitifs, les autres étant en fait des systemes plus complexes de réseau familiaux venu après ce dernier système.

Il fait donc des États Unis le moteur du monde et des démocraties alimentant systématiquement les autres systèmes familiaux.

Bref c est passionnant à mon sens mais Todd se retrouve limité par l anthropologie et en effet s'il sait constater une coïncidence entre système familiaux et idéologie nationale il manque de critère de détermination pour expliquer le POURQUOI de ces divergences constantes.

Bref il manque de données psychologiques et biologiques.

Bref, qu' avons nous sur les systèmes de parenté en biologie et la reproduction de valeurs familiales?

Todd va jusqu a invente l idée d une détermination de la terre sur les familles.

De plus,

Lafleurbleue avait dit:
La biologie est en train de franchir ce pas et de diverger d'un modèle "général" avec des individus, pour considérer les organismes comme des ensembles de systèmes et de groupes qui sont plus ou moins en symbiose et qui sont en fait des réseaux d'interactions.
(...)
Enfin, entre la biologie et la sociologie, il y a, pour sûr de lourds progrès des sciences cognitives à attendre dans les prochaines décennies qui permettront de passer un grand coup de balai dans le domaine de l'acquis, de l'inné et du déterminisme biologique de la pensée et donc d'affiner ce qui est l'objet des sciences sociales en informant un peu sur l'existence de ce qui est "idéel"...


Ou en sommes nous sur ça? Je serais très intéressé d avoir des recherches la dessus.

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12 Déc 2017 16:57 - 12 Déc 2017 17:05 #30807 par Apprenti déviant
Apprenti déviant a répondu au sujet : Des déterminismes anthropologiques aux déterminismes biologiques...
Bonjour Harpo-IV,

Commençant seulement depuis peu à m'intéresser aux écris de Todd, je dois admettre être assez stupéfait du titre du sujet pour lancer cette réflexion qui il me semble peut-être très contestés en plusieurs points.
Je vais particulièrement et vivement me centrer sur l'aspect sociologique, laissant libre courts aux autres utilisateurs d'apporter des précisions bien meilleurs sur les quelques points que j'aurais ou n'aurais pas abordés.

Concernant la sociologie en elle-même :
Nous pouvons voir un modèle plus Parsonien qu'un modèle Toddien dans les analyses montrés.
En effet, cette recherche d'analyse macro-social s'inscrirait plus dans la continuité de Talcott Parsons sur la famille qui a travaillé sur les formes d'interdépendance entre les individus et les systèmes fonctionnelles qu'ils occupent.
Parsons parle lui même de famille nucléaire, reprenant le terme à Frédéric Le Play. Il voit en celle-ci une famille qui répond dans sa forme institutionnelle au agencement fonctionnellement de la société elle-même. Traduction : Le travail lui même est le fruit de la productivité, la productivité doit-être le fruit d'une famille bien entretenu. Il s'ensuit une homogamie du mariage, multilinéaire (sauf pour le nom des deux conjoints) et d'une vie conjugal, d'un noyau ou l'on retrouve un cadre familiale avec l'épouse et les enfants.
Bien entendu, cela ce traduit par une domination masculine au sein du couple, la mariée reléguée au rôle de génitrice qui s’exécute dans un travail domestique. La vision de Parsons est une vision donc qui associe dans cet exemple, vie privée et vie professionnelle.
Pourtant, cela n'est qu'un des aspects familiale est en réalité très contesté que Parsons souligne ici.
En effet, il faut voir que la famille nucléaire américaine à l'échelle micro-sociologique est très vivement contesté du fait qu'elle ne prend pas connaissance de la réalité sociale des individus, nous pourrions parler de nombreuses formes familiales et qui ne serait pas toute dépendante d'un système biologique (celui de la reproduction de l'espèce), ni même des institutions (celui qui relève du fonctionnel).


Mais comment voir la forme familiale aujourd'hui ?
Bonne question, que ce sont posés bon nombres de sociologues avant mon tour sur l'échafaud.
Il faut voir déjà la famille comme institution qui en réalité à une historicité toute particulière.
Elle répond en occident à un registre patriarcal, d'où le débat entre le mariage pour tous, ou l'union pour tous ce qui n'est pas la même chose. L'une renvoie à une union qui sous entend la forme familiale conjugale, la femme/l'homme, le père/la mère. Alors que l'autre part directement d'un principe d'union libre qui ne contraint pas les individus à accepter un étiquetage d'un rôle masculin ou féminin, mais d'une place individuelle et identitaire beaucoup plus proche d'une construction déviante de la famille.
Il ne s'agit là que d'un exemple des changements sociaux qu'a pris la famille.

C'est pour cela que le concept de famille nucléaire, famille inégalitaire, souche (repris à Le Play), ou communautaire, ne reviendrait pas à analyser objectivement les formes familiales dans leur ensemble, mais au contraire dissipe les changements fondamentaux qu'a subie la forme familiale au travers des usages qu'en ont fait les acteurs sociaux.

La question qui reste entière serait : Il y a t-il un besoin primaire à la famille ?
Dans la mesure ou la famille est au sens stric un groupe social composé de deux personnes au moins, ayant une résidence commune et unies par des liens de parenté (règle d'alliance, de filiation, de germanité).
Sans doute en avons nous besoin, n'oublions pas qu'en sociologie l'on considère la famille comme étant le cercle, le groupe de socialisation primaire, l'école étant le secondaire. C'est dans ce cercle que l'enfant va alors développer une identification par autrui, qui l'amènera vers le soi.
La reproduction de l'idée de famille même serait alors dépossédé de tout attribut biologique, elle serait un attribue socialement distinct de part l'environnement que l'on préconise à l'enfant. Je ne parle pas du développement social de l'enfant, je parle bien de la famille comme cocon institutionnel de la socialisation primaire de l'individu.

Je me dis que je vais un peu loin, alors je laisse libre au cours à tou.te.s de me donner les moyens de contester ma dernière phrase ;)


Bibliographie conseillée :
WEBER Florence, Penser la parenté aujourd’hui. La force du quotidien, Editions Rue d’Ulm
(« Sciences sociales »), 2013.
DECHAUX Jean-Hugues, Les études sur la parenté : néo-classicisme et nouvelle vague, Revue
française de sociologie, 47-3, 2006, pp. 591-619.
DECHAUX Jean-Hugues, Sociologie de la famille, La Découverte (« Repères »), 2007

"La sociologie est un sport de combat" - Pierre Bourdieu

Homo Sociologicus

A mon propos :
Sujet à venir dans les présentations.
Dernière édition: 12 Déc 2017 17:05 par Apprenti déviant.

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06 Jan 2018 15:26 - 06 Jan 2018 15:39 #30812 par Lafleurbleue
Lafleurbleue a répondu au sujet : Des déterminismes anthropologiques aux déterminismes biologiques...
Salut!

C'est un sacré hasard de revenir après tant de mois d'absence et de se voir cité dans un post...
C'est idiot, mais je suis flatté (et surpris).
Je ne pense pas avoir les connaissances pour développer en profondeur les questions sur la biologie et les sciences cognitives, mais ce que je trouve particulièrement troublant du point de vue intellectuel, c'est la convergence vers des conceptions qui ont la nature suivante:

-On développe aussi loin que possible un déterminisme scientifique rigoureux, c'est à dire qu'on partitionne autant que possible un objet de connaissance pour en connaitre tous les ressorts
-La conclusion du développement de ce déterminisme conduit à des résultats où disparaissent :
-La notion d'essence ou de préexistence
-La notion d'individualité ou de simplicité (des particules, des animaux, des sociétés)
-Tout se passe comme si la nature des pièces qu'on démonte d'une construction changeait au fur et à mesure du démontage.
-En découle un résultat selon lequel la nature de toute chose prend la forme d'une relation.
(une espèce c'est un degré de parenté avec d'autres, un individu c'est une symbiose d'organes et de microbiotes, une particule c'est une probabilité de présence lors d'une observation)

En réalité c'est que toute connaissance prend la forme d'une relation, d'un dépassement de termes contradictoires.

Là où cela s'applique au topic, c'est dans le domaine de la connaissance sociologique.
il y a une opposition entre le naturel et l'humain. entre l'Idéel et le Matériel.

Si on observe bien, toutes les sciences sociales héritent d'une considération de matérialisme historique, qui est, a minima, que le matériel et le social s'imbriquent (sinon on ne pourrait appuyer aucun résultat de science sociale sur une mesure ou une quantification (qui est le propre de ce qui est matériel)).

là où je veux en venir, c'est que il existe un terme qui fait la synthèse entre les deux côtés de l'opposition "Nature/Social" c'est l'outil.
Au sens très générique du terme, l'outil est une production sociale qui traduit le rapport de l'homme en général (donc la société) avec le naturel (donc le non social, comprenant la biologie et ses déterminismes).

Selon moi, c'est là que se trouve le Pourquoi que Todd ne sait voir.

Le "POURQUOI" de la forme de la société se divise en deux éléments:
- l'histoire, c'est à dire le niveau d'avancement de l'Esprit, c'est à dire le développement de tout ce que les hommes sont capables de faire pour agir sur la nature (la praxis) et de savoir pour agir sur eux mêmes.
- le "comment" cette société répartit l'accès à l'outil au sens générique qui permet de s'émanciper de la nature et donc des déterminismes divers et donc qui octroie à ceux qui en sont les utilisateurs plus ou moins de liberté.

J'illustre ça par la doctrine du transhumanisme qui est développée dans le sillage de la réflexion de gens qui sont tellement riches qu'ils ont accès à l'intégralité de ce qu'il est possible de faire du point de vue technique. D'où ils déduisent que le seul frein qui reste à leur liberté c'est d'appartenir à une espèce bien définie et qu'ils veulent dépasser. Ça illustre en condensé (même si c'est de manière imparfaite) que le dépassement des déterminismes biologiques arrive à la frontière de l'histoire comme une volonté de repousser cette frontière pour étendre sur la nature l'activité proprement anthropologique, la libération.


J'ajoute pour ce qui est des déterminismes biologiques, que sans aller dans aucune considération philosophique, il y a des recherches qui vont et qui sont en train d'être publiées sur, en gros la flore intestinale et l'ensemble des bactéries qui vivent dans le corps.
Ces études semblent montrer que en modifiant la nature de cette flore (diversité, quantité, etc.) on obtient une influence sur le comportement des rats, leur agressivité, leur bonheur. Pour moi ça illustre deux choses qui vont dans des directions opposées :
-Le déterminisme biologique est certainement bien plus puissant que ce qu'on s'imagine (si on peut changer de comportement en mangeant des bactéries...)
-la contre partie, c'est que la faculté de libération de l'homme (par la connaissance et la praxis) est aussi certainement beaucoup plus étendue que ce qu'on s'imagine...

La suite de l'Histoire s'annonce donc passionnante! ^^
Dernière édition: 06 Jan 2018 15:39 par Lafleurbleue.

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[5-10] 15:48 - Vecu: Après, les gènes c'est plus au niveau du tempérament - le rapport aux émotions - que y'a une détermination bio importante de ce que j'en sais
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[5-10] 15:49 - Vecu: Sur la transmission des valeurs j'ai rien en tête, ça me semble plutôt orienté sociologie mais ça me fait penser aux transmissions transgénérationnelles
[5-10] 15:49 - Vecu: Y'a "Aïe, mes aïeux" un livre qu'on m'a conseillé que j'ai pas lu sur la question
[5-10] 16:52 - Harpo-IV: Ah je savais pas que les gènes transmettaient des tempéraments c est intéressant.
[5-10] 16:53 - Harpo-IV: Je savais juste que les traits de la personnalité du Bug Five était héréditaire (avec un gars qui s appelle Jordan Peterson qui met ses cour)
[5-10] 16:53 - Harpo-IV: Je vais lire ça ça a l air pas mal
[5-10] 17:08 - Harpo-IV: Crois tu la démarche scientifique en psychogenealogie?
[5-10] 19:14 - Vecu: "tu savais"
[5-10] 19:14 - Vecu: Concernant le Big Five et l'hérédité j'ai pas vu l'étude en question
[5-10] 19:15 - Vecu: Le travail en psychogénéalogie est plus qualitatif que quantitatif de ce que j'en sais
[5-10] 19:15 - Vecu: C'est plus proche de la description clinique que de mesures "objectives" toussa
[5-10] 19:15 - Vecu: C'est une démarche scientifique différente que celle des papiers scientifiques
[5-10] 19:32 - Harpo-IV: ok ok c'est intéressant en tout cas
[5-10] 19:34 - Harpo-IV: en fait non ça l'est de moitié je viens de vérifier
[5-10] 20:45 - Vecu: Pour l'hérédité du Big Five ?
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[27-11] 16:57 - Vecu: C'est ce qu'on croit au début et puis en fait pif pouf non
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[16-12] 14:49 - Brigitte: Je partage un lien qui pourrait t'intéresser Harpo-IV https://www.franceculture.fr/conferences/palais-de-la-decouverte-et-cite-des-sciences-et-de-lindustrie/peut-souffrir-des (le thème : Les traumatismes vécus par les parents ou les grands-parents laissent-ils une trace à leur descendance ?)
[16-12] 17:00 - Vecu: #Systémie #Phénotype
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[28-12] 10:48 - Vecu: Salut Gabrielle, le forum est abandonné, si tu repasses et souhaites discuter avec du monde, on a un serveur discord :)
[28-12] 10:48 - Vecu: Il est un peu plus bas que ce chat, en dessous de derniers messages
[31-12] 18:36 - PandaRoux: Hello :) ça faisait un petit moment que je n'étais pas passé sur le solitude(s). J'ai l'excellente surprise de voir que le dernier lien publié dans le chat concerne les traumas vécus par les parents. C'est un sujet je m'intéresse également pas mal. S'il y a un espace de discussion dédié n'hésitez pas à me le dire ! :)
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