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Forum Solitude(s) (05 Mar 2017)

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La théorie des mèmes

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01 Jui 2015 12:09 - 01 Jui 2015 12:27 #20945 par Avatar
Avatar a créé le sujet : La théorie des mèmes
Je n'avais jamais pris le temps de crée un sujet sur la théorie des mèmes, parce que je ne me sentais pas suffisamment calé sur le sujet pour en parler de manière claire et distincte.

Mais je suis récemment tombé sur deux TED qui, en gros, "expliqueront à ma place", ce qui permettra de crée un débat plus facilement ici. Ca fait longtemps que je voulais aborder le sujet.

www.ted.com/talks/susan_blackmore_on_mem...nd_temes?language=fr

www.ted.com/talks/dan_dennett_on_dangerous_memes?language=fr

Pour la petite histoire:
Le concept de mème est apparu dans le bouquin de Dawkins, "Le gène égoïste", publié en 1976. Il est la conséquence du postulat du darwinisme universel.
De la même manière que le gène désigne un brin d'ADN transmis à la descendance par reproduction, un mème désigne un élément culturel transmis par imitation, et soumis à la sélection naturelle. La roue, la fourchette, la chasse, les arts martiaux... enfin tout ce qui n'est pas transmis génétiquement, mais est imité (culturel, disons) est un mème.
Qui dit sélection, dit survie des plus aptes. Ainsi les mèmes sont-ils en compétition les uns envers les autres, et seuls les plus adaptés à un contexte donné survivent dans le "pool mémique"

Ensuite, de même que les gènes peuvent travailler en synergie dans un être pluricellulaire, pour augmenter leurs chances d'être transmis et donc de survivre à travers le temps (avoir des dents pointues c'est encore mieux si on a un estomac capable de digérer la viande), les mèmes peuvent "coopérer", et former des "mèmeplexes" pour augmenter leurs chances de survie à travers le temps (croire en DIeu, c'est encore mieux si on considère que les hommes sont imparfaits depuis Adam et Ève et qu'en se soumettant à sa volonté on ira au paradis pour vivre éternellement)

Se pose ensuite la questions des conflits d'intérêt entre les mèmes et les gènes. L'homme ("machine mémétique") est parfois prêt à mourir pour des idées. C'est ce qui fait dire à Dennett dans son TED que les mèmes sont, pour les gènes, comme des virus, puisqu'ils ne servent en rien leurs intérêts. Ils s'en sont émancipés.

En gros, Dawkins (biologiste), Blackmore (psychologue) et Dennett (philosophe) sont des potes et leurs travaux sont en totale synergie.

Le livre de Blackmore, "La théorie des mèmes" (2005) a parfois titillé ma santé mentale, j'avoue. Pour différentes raisons. Notamment parce qu'elle réfute le libre arbitre et la conception naïve qu'on se fait du "moi" et de la conscience. Mais malgré tout, c'est probablement une des théories les plus passionnantes que je connaisse. Elle pose de vraies bonnes questions.

J'espère vraiment que les deux TED vont vous intéresser et qu'on pourra en discuter.
Dernière édition: 01 Jui 2015 12:27 par Avatar.
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01 Jui 2015 23:19 #20982 par le lézard
le lézard a répondu au sujet : La théorie des mèmes
J'ai pas fini de regarder les TEDs, mais je me demande si on peut pas déjà faire un lien avec l'intelligence artificielle :

En effet, avec une méthode génétique (variation*reproduction*sélection=évolution), l'évolution d'un organisme est longue...Et très aléatoire ! (mais avec beaucoup de possibilité )

Avec la méthode des memes, on optimise l'évolution en en limitant le champs : on limite les variation, mais il y a une reproduction bien plus efficace ! ainsi, on optimise des procédés existants, quitte à en créer moins.

Génial ce Topic !

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02 Jui 2015 11:16 - 02 Jui 2015 11:19 #20995 par Avatar
Avatar a répondu au sujet : La théorie des mèmes
Blackmore fait le lien avec la technologie dans son TED, en appelant "tèmes" les réplicateurs technologiques.

Après l'intelligence, qu'elle soit organique ou artificielle, il est difficile de définir ce qu'elle est fondamentalement. Un ensemble de processus cognitifs, une capacité à percevoir intuitivement des liens entre les choses, via des mécanismes émotionnels qui sous-tendent l'exercice de la raison...

Dawkins à déjà crée un logiciel de "sélection naturelle accélérée" en version simplifiée, dans le but de montrer à quel point une mutation génétique qui survient fortuitement peut avoir comme conséquences sur la descendance de l'individu. Ca permettait de faire se succéder des milliers de générations en quelques minutes, au lieu de devoir attendre des millions d'années. Mais ce n'est qu'une simulation, elle modélise la réalité mais est incapable de considérer tous les facteurs qui jouent véritablement un rôle. Ca aide à comprendre, peut permettre des prises de conscience, mais ne remplace pas le réel.
Je crois qu'il en parle dans "Le plus grand spectacle du monde".

Sinon, n'y a pas de "méthode des mèmes", pas à proprement parler. Les mèmes ne sont pas une invention de l'homme, cet être conscient qui aurait une imagination aussi magique que son libre arbitre, ce sont plutôt les humains qui sont le produit des mèmes (de la culture à travers l'imitation), de la même manière que les animaux (être pluricellulaires) sont le produit des gènes.

Le "moi" est alors un ensemble d'histoires qu'on se raconte à nous même et aux autres (des mèmes, donc, puisqu'ils sont transmis par le langage. "Je suis étudiant", "J'aime les mangas"). Ce sont des masques qu'on porte successivement pour définir ce que "JE" est, ce qui le caractérise, le rend unique par rapport aux autres. Le "JE" de Descartes, auquel on s'identifie.

Mais ce que dit la théorie des mèmes, c'est que derrière tous ces masques issus de l'imitation et de la sélection darwinienne, li n'y a rien. Pas d'âme immatérielle qui serait notre essence. Pas de "fantôme dans la machine".

Mais je sais combien ca peut être vertigineux. Personnellement j'ai mis du temps à comprendre les conséquences d'une telle idée.
Dernière édition: 02 Jui 2015 11:19 par Avatar.
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02 Jui 2015 15:41 #21004 par le lézard
le lézard a répondu au sujet : La théorie des mèmes

"méthode des mèmes"


Désolé, je me suis mal exprimé en effet : J'entendais une transposition du comportement des mêmes à un algorithme.

li n'y a rien. Pas d'âme immatérielle qui serait notre essence. Pas de "fantôme dans la machine".


Wow... C'est triste ! Bien que le concept de même soit intéressant, n'est-il pas un peu tôt pour arriver à une tel conclusion ?
Je veux dire, si le processus d'hérédité et de sélection peuvent être le fruit d'une intelligence au sens que du décrit ! Je crois pas qu'il soit tout à fait exclu qu'un "fantôme" dernière la machine se charge de faire varier les mêmes. En effet, cette variation ne semble t-elle pas un peu plus structuré que des modifications allant dans tout les sens ? Il est possible que non, mais je pense qu'il faille l'envisager tout de même ;)

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02 Jui 2015 18:32 #21010 par riot
riot a répondu au sujet : La théorie des mèmes

Pas de "fantôme dans la machine".

Ghost In The Shell serait un mensonge ?! :ohmy:

Il est évident que l'arme de la critique ne saurait remplacer la critique des armes ; la force matérielle ne peut être abattue que par la force matérielle ; mais la théorie se change, elle aussi, en force matérielle, dès qu'elle pénètre les masses.
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04 Jui 2015 00:15 - 04 Jui 2015 00:17 #21038 par Vecu
Vecu a répondu au sujet : La théorie des mèmes
Intéressant sujet ! J'ai lu quelques extraits du bouquin de Dawkins, il faudrait que je le finisse.
Pour commencer, mes ressentis vis à vis des TEDs :

Susan Blackmore - biais négatif. Je n'ai pas apprécié sa manière de parler (semble chercher à persuader plutôt qu'exposer/convaincre)

J'ai bien apprécié l'idée que l'expérience (que, selon moi, tu appelles culture), l'acquis, est le conducteur de l'évolution génétique. Ce n'est pas nouveau en soi, et ça pourrait être due à une mutation allant dans un sens avec la personne ayant le bon "meme" pour que cette mutation soit exploitée avec une adaptation positive et paf, ça fait un meme qui se transmet avec le gène associé (la symbiose dont elle parle).

D'une manière générale, la définition de "meme" nécessite un contexte, ça ne peut pas être "juste de l'information" sinon, on pourrait dire que de la lumière réfractée est un meme de la lumière réfléchie. Je pense que le meme ne peut exister qu'avec la notion de "mémoire", où le receveur de l'information est capable de la retenir et de la reproduire d'une manière ou d'une autre. (J'ai eu l'impression que dans les deux TEDs ils en parlent comme d'une entité "méta vie", qui ne nécessiterait pas d'envoyeur/receveur).

Quand elle dit qu'on est les seuls à imiter, c'est faux, tout simplement, le cerveau social est assez développé chez les mammifères et la plupart de ceux ci apprennent de leur "caretaker"/parents.

Son équation est juste pourrie. Elle zappe complètement la notion de planète où la vie peut exister, on a aujourd'hui beaucoup plus d'idées vis à vis d'où la vie pourrait exister en explorant notre propre système solaire.

Le concept de réplicants est intéressant et à mettre dans l'équation quand même je pense.
Elle justifie quand même la "non existence" d'autres civilisations par la dangerosité d'une telle évolution, je trouve ça assez pauvre, même si c'est une piste à explorer.

Après, même commentaire que le lézard, de ce que j'en ai compris, les "temes" ce seraient des A.I. pas encore présentes sur Terre mais qui ne devrait pas tarder. Je suis pas sûr d'avoir bien compris ce passage.

Dan Dennett - Biais positif, il semble confiant.

Je n'ai pas retenu de tête grand chose de ce qu'il a dit, dans l'ensemble ça me semblait correct (ou déjà vu dans la vidéo précédente). Voir les memes comme des virus est très intéressant.


Pensées générales autour du meme.

Ceci est une ébauche, comme sur wikipédia :D
Le meme serait physiquement un "pattern", motif de liaisons neuronales, par exemple dieu serait une liaison reliant la zone du cerveau traitant le concept de "mort" à celui de "père" + "absolu" + "parfait" très grossièrement. D'un être à l'autre ces motifs diffèreraient, vis à vis de l'empreinte culturelle (acquise) liée.
Les memes les plus à même de survivre seraient ceux liés à des motifs de liaisons souvent utilisés (par exemple si je travaille à la douane et que je suis raciste, je serais souvent confronté à une réalité qui viendra confirmer mes préjugés/stéréotypes).


Pour reprendre ce que tu dis dans le premier post, la notion de n'avoir rien de "méta vie" ne me semble pas nouvelle ni lié aux memes. Je n'ai pas de sources par rapport à ça mais il me semble que la pensée matérialiste offre déjà cette perspective.

Un comic qui traite de la notion où l'on a pas d'âme : existentialcomics.com/comic/1
Très bon site par ailleurs que je conseille à tous !

La vidéo de CGP Grey sur les idées et comment elles se renforcent éventuellement :

Clairement dans le thème du meme.

C'est un concept très intéressant qui nous permet de faire une introspection plus précise, je pense, nécessaire à prendre en compte pour étudier l'histoire d'un individu en détail.
Dernière édition: 04 Jui 2015 00:17 par Vecu.
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02 Aoû 2017 21:50 #30754 par Avatar
Avatar a répondu au sujet : La théorie des mèmes


Du même acabit qu'au dessus (en fait science4all est fan de CGPGREY donc bon voila), cela me semble expliquer de manière assez intuitive le principe du darwinisme mémétique.

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(...)
Enfin, entre la biologie et la sociologie, il y a, pour sûr de lourds progrès des sciences cognitives à attendre dans les prochaines décennies qui permettront de passer un grand coup de balai dans le domaine de l'acquis, de l'inné et du déterminisme biologique de la pensée et donc d'affiner ce qui est l'objet des sciences sociales en informant un peu sur l'existence de ce qui est "idéel"...
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[5-10] 10:13 - Harpo-IV: Du coup s'il y a des choses dans la psychologie environnementale, des groupes ou familiale ou meme en enthologie, sur la trasmission des valeurs je suis preneur. Anthropologie aussi (sur les systèmes de parenté par ex)
[5-10] 10:13 - Harpo-IV: Éthologie*
[5-10] 10:15 - Harpo-IV: Ou sur l étude du comportement humain (genre mimétisme) etc
[5-10] 15:47 - Vecu: T'as surtout des gènes qui facilitent l'addiction/la dépression les "maladies mentales" du type schizophrénie
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[5-10] 15:48 - Vecu: C'est ce que je me rappelle vite fais de mes cours de L1/L2
[5-10] 15:49 - Vecu: Sur la transmission des valeurs j'ai rien en tête, ça me semble plutôt orienté sociologie mais ça me fait penser aux transmissions transgénérationnelles
[5-10] 15:49 - Vecu: Y'a "Aïe, mes aïeux" un livre qu'on m'a conseillé que j'ai pas lu sur la question
[5-10] 16:52 - Harpo-IV: Ah je savais pas que les gènes transmettaient des tempéraments c est intéressant.
[5-10] 16:53 - Harpo-IV: Je savais juste que les traits de la personnalité du Bug Five était héréditaire (avec un gars qui s appelle Jordan Peterson qui met ses cour)
[5-10] 16:53 - Harpo-IV: Je vais lire ça ça a l air pas mal
[5-10] 17:08 - Harpo-IV: Crois tu la démarche scientifique en psychogenealogie?
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[5-10] 19:15 - Vecu: Le travail en psychogénéalogie est plus qualitatif que quantitatif de ce que j'en sais
[5-10] 19:15 - Vecu: C'est plus proche de la description clinique que de mesures "objectives" toussa
[5-10] 19:15 - Vecu: C'est une démarche scientifique différente que celle des papiers scientifiques
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[5-10] 20:45 - Vecu: Pour l'hérédité du Big Five ?
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