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Concevoir un déterminisme absolu

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08 Sep 2016 20:10 #28850 par Spontzy
Spontzy a répondu au sujet : Concevoir un déterminisme absolu
Bonjour, je me permets de donner mon avis sur qq points évoqués dans les différents échanges.

1- sauf erreur de ma part, la mécanique quantique n'est ni déterministe ni indeterministe. Ou plutôt il en existe des modèle qui sont soit l'un soi l'autre. Donc cela n'apporte pas grand chose au débat.

2 - la méthode scientifique est basée sur le déterminisme. D'après moi, la science ne décrit que ce qui est déterministe, dans le sens ou on ne peut modéliser que des événements qui se répètent dans des situations identiques.

3 - cela ne signifie pas que tout est déterminé, pour la simple et bonne raison que tout n'est pas décrit par la science. A ma connaissance, l'homme et son comportement ne sont pas décrits par la sciences (en tout cas pas par les théories quantiques, relativiste, électromagnétiques , etc... Dont on peut dire qu'elles sont déterministes).

4 - donc pour conclure, je ne sais pas si nous avons un libre arbitre ( j'ai des convictions mais pas la moindre esquisse de début de preuve), mais je ne crois pas de toute façon qu'on puisse s'appuyer sur la science pour répondre à cette question.

Merci d'avoir pris le temps de me lire.

PS : pour moi, Hume c'est comme Feyerabend, des théories auto réfutantes. Il n'existe pas de méthode acceptable, ou meilleure que les autres, donc toutes les théories se valent. Donc le contraire de ma théorie vaut ma théorie. :pinch:

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09 Sep 2016 05:35 #28854 par azerman
azerman a répondu au sujet : Concevoir un déterminisme absolu
tu viens juste d'insinuer que les sciences sociales n'existait pas

"On ne fini jamais de découvrir azerman" Gloria Estefan ancienne star international
Anthony Alexandre a dit d'azerman "figure auto-érotique de l'autorité"
ce n'est pas parce que tu peux oublier mon humanité que je ne le suis pas
les parasites ne partent jamais sans une réaction actif de...

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09 Sep 2016 10:15 #28855 par Spontzy
Spontzy a répondu au sujet : Concevoir un déterminisme absolu
Bonjour.

Oui je crois que je l’ai insinué (sans m’en rendre compte à vrai dire). Pour moi, il existe une méthode scientifique, que l’on peut utiliser dans l’étude de tout et n’importe quoi. En physique, en histoire, en cuisine, en poterilogie (étude des géométries des poteries, si si), en chimie, …. et donc pour étudier l'homme. Et il existe des sciences. Pour moi (et c’est ma position à moi tout seul, donc probablement assez ridicule) un domaine peut être appelé science lorsqu’on peut décrire ses travaux dans un système formel. Une des conséquences est qu’on peut donc confronter les résultats des travaux à la réalité (par l’expérience). Une autre est qu’il n’existe aucune problématique d’interprétation des propositions. D’après ma définition, il n’existe pas de « sciences humaines » (je n’ai par exemple pas connaissance d’un système formel qui décrive un être humain).

Mais surtout, pour arrêter ce hors sujet (on parle de déterminisme ici !), j’ai simplement écrit que les sciences sont décrites par des lois d’évolution déterministes mais que ce n’est pas généralisable au libre arbitre ou à un déterminisme absolu car l’être humain est en dehors des modèles physiques (que je connais).

Après, il y a de fortes chances que j’ai une position plus que discutable (pour ne pas dire complètement déconante). Dans ce cas, c’est aux spécialistes des sciences humaines de nous dire si leurs théories sont déterministes ou non. Cela apporterait une pierre à l’édifice.

A+

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09 Sep 2016 12:17 #28857 par riot
riot a répondu au sujet : Concevoir un déterminisme absolu
Je reviendrais sur des choses dites puis répondrais plus ou moins bien a la question :p

Tout d'abord, il n'y a pas une "méthode scientifique". Je connais principalement les sciences sociales et je pourrais lister plein de méthodologies qui donneraient des résultats différents, Mais c'est aussi le cas en sciences naturelles du peu que j'en sais (par exemple il y a une grosse différence de resultats en biologie entre la méthode dialectique et l’évolutionnisme darwinien). Plutôt que de méthode au singulier, il faudrait soit mettre le mot au pluriel, soit parler de paradigme au sens de Thomas Kuhn (soit les deux :woohoo:).

Sinon, en effet les sciences sont majoritairement déterministes. Et je suis d'accord pour dire qu'elles le sont parce qu'elles ne prennent en compte que ce qui est déterminé, vu que ça correspond a la méthode mécaniste qui a fait son histoire (Discours de la méthode tout ça, Pierre Thuillier a une bonne critique de ça a mon avis).
Donc oui, employer une méthode explicitement déterministe ne permettra jamais de prouver qu'il n'existe pas de déterminisme absolu. Voir même qu'il n'existe pas de déterminisme en dehors de certains événements...
A ma connaissance, encore une fois, les sciences naturelles sont plus déterministes que les sciences sociales (même si elles n'ont pas a l’être particulièrement pour certaines a mon avis), ces dernières ayant des méthodes permettant plus de "fluidités" dans ce qu'elles étudient lorsqu'elles sont bien menées.

J'avais lu, il y a quelque temps, une remarque intéressante de Paul Ricoeur. Celle-ci disait en quelque sorte que ce fut la position philosophique statique de Parménide qui permit de développer la science et la plupart de nos machines. Ce fut pendant longtemps la position des positivistes, que les choses étaient fixes et pouvaient donc être facilement comprises en les étudiants de façon statique. Mais cela met de cote toute la tradition qui réfutait la staticité comme celle d’Héraclite :

On ne peut pas entrer une seconde fois dans le même fleuve, car c'est une autre eau qui vient à vous ; elle se dissipe et s'amasse de nouveau ; elle recherche et abandonne, elle s'approche et s'éloigne. Nous descendons et nous ne descendons pas dans ce fleuve, nous y sommes et nous n'y sommes pas.

Pour Ricoeur, une vision comme celle d’Héraclite, n'aurait jamais poussée a étudier et a essayer de maîtriser la matières comme si elle était statique. Du savoir que le temps nous a permis d'accumuler, on sait maintenant qu’Héraclite est plus dans le vrai que Parménide. Cela étant dit, les sciences ont toujours tendances ("for science's sake") a prendre un paradigme parménidien pour étudier des choses. Certainement parce que c'est plus facile, et que ça ne pose pas de problèmes de compatibilité avec les paradigmes en cours d'utilisation.

Je pense donc qu'il est peu rigoureux d'essayer de prouver un déterminisme en utilisant une méthode qui assume déjà un déterminisme...

PS: Je n'ai pas tire la même chose que toi de Feyerabend. Pour moi il ne dit pas que tous arguments se valent exactement, il critique principalement l’idée que la science est la meilleure méthode a ce jour pour comprendre le monde, et ce en critiquant la théorie de la réfutabilité popperienne en démontrant qu'elle mène au scientisme et au dogmatisme. Lorsqu'il affirme que la science n'est pas plus puissante que le chamanisme ou la sorcellerie, c'est pour lui un moyen de démonter le mythe de la science. Celle-ci est incapable de démontrer infériorité de ces savoirs traditionnels, il n'y a aucunes raisons d'attacher autant d'importance a la science telle qu'elle est aujourd'hui et il serait possible de "l’améliorer" (de la dépasser).
Et je pense que s’arrêter la avec Feyerabend nous permettrait de se poser la question : pourquoi devrait-on faire confiance a la science de prouver un déterminisme alors qu'elle a déjà fais le choix arbitraire de reconnaître son existence en pratique ?

Il est évident que l'arme de la critique ne saurait remplacer la critique des armes ; la force matérielle ne peut être abattue que par la force matérielle ; mais la théorie se change, elle aussi, en force matérielle, dès qu'elle pénètre les masses.

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11 Sep 2016 15:59 - 11 Sep 2016 16:01 #28879 par Avatar
Avatar a répondu au sujet : Concevoir un déterminisme absolu

Myst écrit: Je ne me suis jamais demandé si les sciences humaines étaient déterministes ???

Pour prendre un exemple, on sait que les chiffres qui expriment le nombre des mariages, des naissances, des suicides, des crimes dans une société, sont remarquablement constants ou que, s'ils varient, ce n'est pas par écarts brusques et irréguliers, mais généralement avec lenteur et ordre. C'est donc un phénomène modélisable.

Or il est manifeste que les causes qui poussent tel ou tel individu au mariage ou au crime sont tout à fait particulières et accidentelles; ce ne sont donc pas ces causes qui peuvent expliquer le taux du mariage ou du crime dans une société donnée. Il faut admettre l'existence de certains déterminismes sociaux, tout à fait différents des déterminismes psychologiques individuels qui conditionnent la nuptialité et la criminalité.


Je dirais que la réponse est dans la question:
Les sciences sociales utilisent des modélisations, au même titre que les sciences dures "classiques" (celles qui mesurent l'évolution de systèmes physiques à l'aide de mesures et d'équations), mais la différence fondamentale est que les sciences sociales manipulent des données statistiques. C'est de ces nombreuses données qu'émergent ou non des corrélations significatives, qui renseignent sur des tendances générales dans une population donnée.

Mais si on voulait avoir une approche rigoureusement déterministe de l'humain, il faudrait mesurer chacune des interactions physiques de chacune de ses particules de son organisme, et mesurer aussi l'évolution du système qui est en permanente interaction avec l'environnement externe à l'organisme. C'est évidemment impossible en 2016, et bien qu'on ne doit jamais dire jamais, il semble raisonnable de supposer qu'on ne pourra jamais atteindre une telle précision dans les mesures d'un système. Ceci à cause de sa complexité chaotique au niveau physique. Seul le démon de Laplace peut réaliser une telle prouesse.

On en revient donc à cette fameuse distinction a faire entre "indéterminé" et "indéterminable".

Le syllogisme de départ est assez simple:
1) Le comportement de la matière est causé/déterminé par les lois physiques (par définition)
2) L'homme et son esprit sont composés de matière (jusqu'a preuve du contraire)
3) Donc l'homme, le fonctionnement de son esprit est causé/déterminé par les lois physiques.

Les phénomènes de foule que l'on découvre en analysant des données statistiques sur une population seraient alors une "sous échelle" de l'échelle atomique. (Je suis pas en train de dire qu'on peut se passer de considérer l'échelle sociale ou psychologique en tant que telle, on a déjà eu ce débat plusieurs fois sur le forum, chaque échelle est irréductible à l'échelle précédente)

Bref. D'un point de vue logique (en tout cas logique spinoziste) il semble que l'humain soit absolument déterminé par les lois physiques. Toutefois, la complexité chaotique de la chose fait qu'il est tout à fait impossible de le modéliser en tant que système physique, il est "indéterminable". On est donc "obligés" de se "contenter" des statistiques et de modèles probabilistes, avec de plus grandes marges d'erreurs.

Il y avait une vidéo récemment, je sais plus, peut être e-penser... qui comparait sciences sociales et sciences physiques au niveau de leurs marges d'erreurs tolérées. De tête je crois que la marge d'erreur classique en psycho c'est .05 (donc 5% de chances de se tromper quand on trouve un résultat statistique significatif), alors qu'en physique c'est genre .00001 (0,001% de chance de se tromper).

Parce que même les modèles en sciences dures ne sont pas absolument exacts. Etienne Klein dissocie à ce propos les lois de la physique des lois physiques, "les vraies". Les lois de la physique sont celles qu'on a dans nos manuels, ce qu'on comprend de la physique du monde avec nos connaissances. Elles sont une approximation des phénomènes qu'on constate empiriquement et qu'on essaie de se représenter mentalement. Mais ces approximations évoluent à mesure que nos connaissances augmentent. Peut être que dans 200 ans on ne parlera plus de gravité ou de magnétisme, parce que ça ne sera plus pertinent pour décrire le monde, à l'aune de nouvelles connaissances acquises...
Dernière édition: 11 Sep 2016 16:01 par Avatar.

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11 Sep 2016 17:14 #28880 par Morphée
Morphée a répondu au sujet : Concevoir un déterminisme absolu
C'était dans la dernière vidéo d'hygiène mentale

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12 Sep 2016 16:46 #28889 par Spontzy
Spontzy a répondu au sujet : Concevoir un déterminisme absolu
Bonjour.

Avatar, je suis moyennement d’accord avec votre syllogisme. :cheer:
1) Le comportement de la matière est causé/déterminé par les lois physiques (par définition)
Pas d’accord. La méthode scientifique repose sur l’hypothèse que la nature est régie par des lois modélisables dans le langage des mathématiques. Donc que le comportement de la matière peut être décrit par des lois physiques. Mais c’est simplement une vision possible
(hors sujet : même si la nature n’était pas décrite par des lois (ou pas par des lois formalisables dans le langage mathématique), je pense qu’on s’engagerait encore dans la démarche scientifique. En pure perte, mais peut être que c’est ce qu’on est en train de faire ! :silly: ).

2) L'homme et son esprit sont composés de matière (jusqu'à preuve du contraire)
Entièrement d’accord. Sauf notre président qui est composé de matière molle. Un truc assez spécifique en fait.

3) Donc l'homme, le fonctionnement de son esprit est causé/déterminé par les lois physiques.
Presque d’accord. Mais je mets un bémol sur le fait qu’il y a un tel chaos à notre échelle, qu’on est tellement loin de lois permettant une prédiction, que de parler de « déterminé » n’a peut-être même plus de sens. On est capable de trouver une solution stable pour la gravitation newtonienne de deux corps (Soleil – Terre par exemple). On se sent rassuré. On imagine que la Terre va tourner autour du Soleil indéfiniment. Qu’on peut prévoir sa position au cm près pour toujours (jusqu’à disparition du Soleil). Seulement, rien qu’en considérant dans la gravitation l’effet de la Lune, on perd toute stabilité. On continue d’utiliser le même modèle déterministe, mais plus aucune prédiction n’est possible. Alors que dire de la réalité avec les milliards de corps célestes qu’il faudrait prendre en compte. On peut faire le même raisonnement en partant de l’infiniment petit (on sait résoudre le cas des orbitales de l’hydrogène, mais dès qu’on s’attaque à un atome plus complexe on est bloqué !). A notre échelle, les lois qu’on admet être les meilleures à ce jour ne permettent aucune prédiction ! Donc on parlerait d’un déterminisme absolu, avec des causes engendrant des effets. Mais même avec les causes parfaitement connues, on ne peut pas imaginer les effets… Ca perd quand même pas mal de son sens.

Sinon, on peut également admettre l’existence de lois de la nature, mais ne pas reconnaitre pas la méthode scientifique. La méthode chamanique reconnait également l’existence de lois. Mais elle refuse de les décrire. Idem pour les visions religieuses. Dans ces cas là, il faut demander aux intéressés si leur mécanique est déterminée ou pas. Et si deux personnes experts-chamaniques ne sont pas d’accord, aucun jugement de valeur n’étant possible, la situation est bloquée (et comme je dirai par principe le contraire des intéressés, la situation est donc bloquée !).

Donc pour résumer : soit un reconnait l’existence de lois régissant la nature et la méthode scientifique et alors on peut discuter du déterminisme. Sinon, on est complètement stériles.

A+

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08 Oct 2016 13:15 #28956 par Stéphane
Stéphane a répondu au sujet : Concevoir un déterminisme absolu
Bonjour à tous.

Petite métaphore pour essayer de vous faire comprendre la différence que je vois entre science "dure" (exactes et naturelles) et science sociale.

Imaginons que ces "différentes" sciences s'attachent à trouver le résultat d'un calcul mathématique de tête uniquement.

Les sciences dures s'attachent à observer des objets simples ou simplifiables :
2*3
3*9
On est capable de trouver que les résultats sont 6 et 27, et l'on postule que ces résultats sont vrais partout et tout le temps.
Généralement lorsque qu'un résultat est infirmé dans ses sciences ce n'est pas parce qu'il était faux. Mais parce que l'on a un modèle plus précis pour le décrire et qu'il explique un plus grand nombre de chose.
Par exemple on découvre que si l'on fait la somme des chiffres d'un nombre en base 10 et ainsi de suite, si le résultat est un multiple de trois alors le chiffre de base est un multiple de trois
par exemple :
157458
1+5+7+4+5+8 = 30
3+0 = 3
trois est un multiple de trois alors 157458 est un multiple de trois. (ça c'est un peu le boson de Higgs, on est tellement sur de notre théorie que l'on peut prédire le résultat avant même de n'avoir jamais observé ce que l'on cherche. C'est aussi balaise que Haley que prédit le passage de sa comète des dizaines d'années à l'avance, c'est du déterminisme de haut vol dans l'état des connaissances de chaque époque.)

C'est ce qui me fait dire que la démarche chamanique et la démarche scientifique ne se valent pas, car entre contacter les esprits pour qu'ils ne fassent pas trembler la terre et construire des habitats anti-sismique les résultats dans la réalité de se valent pas.
Attention ! Cela ne veut pas dire que la science c'est bien ou mal, juste qu'elle est efficace pour comprendre le monde dans lequel nous vivons. (Peut-être serions nous plus heureux dans une société chamanique si tant est que l'on puisse définir le bonheur, je veux bien le croire, cela ne veut pas dire qu'elles ont une approche de la réalité qui a la même validité).

La comparaison avec la réalité fait que l'expérimentation doit toujours valider la théorie. Sinon celle-ci est soit erronée (on peut faire une meilleur théorie qui prédira correctement le modèle), soit il y a un événement indéterminé. (Dieu derrière le big-bang ou constante de Planck ?.. , Dieu dernière la conscience ou incapacité à connaître les déterminants ?.. ).

1- sauf erreur de ma part, la mécanique quantique n'est ni déterministe ni indeterministe. Ou plutôt il en existe des modèle qui sont soit l'un soi l'autre. Donc cela n'apporte pas grand chose au débat.


Disons simplement que l'indéterminisme de la mécanique quantique produit des résultats tout à fait déterminé moyennant l'utilisation des statistiques. Et que les connaissances produites par la mécanique quantique sont tout sauf indéterministe, mais explique au contraire pourquoi la matière ne s'effondre par simplement sur elle-même. ce que l'on ne comprenait pas avant.
Pour plus de précision revoir ce lien culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/par_...ocuments/balian2.pdf que j'ai mis un peu avant dans la conversation.


Revenons à ma métaphore :
Les sciences sociales vont s'attacher à des objets beaucoup plus complexe
par exemple : 154876 * 154785
Bien sûr on peut dire qu'il est impossible de faire de tête ce calcul est qu'il est donc incalculable. (pourtant ce calcul est réalisable le résultat est 23972481660). C'est ici que ce cache le démon de Laplace.

Grosso-modo pour défendre le libre arbitre il faut dire que puisque l'on ne peut pas calculer, le résultat est indéterminé. Ce qui est possible dans la réalité qui est beaucoup plus complexe que ma métaphore. Néanmoins la progression des sciences "dures" nous pousse de plus en plus à croire que ce résultat existe bel est bien si nous étions capable de le calculer. (déterminisme absolu)

Or ce que va faire les sciences sociales c'est dire :
100'000*100'000=10'000'000'000
L'ordre de grandeur du résultat sera de la dizaine de millions.
Grosso-modo le scientiste pur et dur dira si vous ne me trouvez pas le résultat exact votre démarche n'est pas scientifique.
Or ce résultat même imprécis nous renseigne sur la réalité. (Expérience de Milgram par exemple, on ne sait pas pourquoi, mais on peut faire des prédictions plus juste sur le comportement d'un homme dans une situation).
Et avec le temps il peut être affiné. Par d'autres études qui utiliseront les anciennes pour gagner en précision 15*15 = 225
donc le résultat est plus proche de la vingtaine de millions.

Ce n'est pas parce que l'on ne peut pas prédire parfaitement le comportement d'un humain et encore moins d'un groupe d'humain qu'il n'y a pas pour autant un résultat totalement déterminé derrière.

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi le déterminisme fait peur, que la réalité soit totalement déterminé ne la rend pas différente de celle que nous connaissons actuellement, elle est première.
Que le monde ne soit pas déterminé ne me semble pas impossible, mais en l'état actuel de mes connaissances fortement improbable. Et je pense qu'il est rationnel de considérer le monde comme déterminé jusqu'à preuve du contraire.

A notre échelle, les lois qu’on admet être les meilleures à ce jour ne permettent aucune prédiction ! Donc on parlerait d’un déterminisme absolu, avec des causes engendrant des effets. Mais même avec les causes parfaitement connues, on ne peut pas imaginer les effets… Ca perd quand même pas mal de son sens.


Totalement d'accord avec cela, le propos et un changement de vue philosophique et non pas scientifique. Il faut bien comprendre que l'indéterminisme, c'est le pays de la croyance. le déterminisme celui de la connaissance.

On peut croire que l'homme est un être de raison et qu'en de bonnes conditions il peut en faire bon usage. Ou accepter les travaux de Joule & Beauvois qui tendent à prouver qu'une bonne manipulation est plus efficace qu'un bon argumentaire.
C'est un exemple mais l'idée est de dire que l'indéterminisme en philosophie tant à l'approximation voir à l'affabulation, là où elle devrait au contraire être en avance sur la science et la technique pour nous aider à savoir ce que nous voulons faire de ce que nous savons/découvrons.
Et accessoirement réfléchir efficacement aux sociétés que l'on voudrait voir advenir et de leurs potentiels réalisable.

Bref voilà, ma réflexion pour le moment.
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27 Jui 2017 17:09 #30734 par Gabriel
Gabriel a répondu au sujet : Concevoir un déterminisme absolu
J'ai longtemps cru dur comme fer au déterminisme moi aussi mais ça n'est plus d'actualité. Le vrai hasard existe, cela s'appelle le hasard quantique. Jetez un oeil à cet article:
realisation-de-soi.com/2017/06/25/les-limites-du-determinisme/

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28 Jui 2017 18:15 #30737 par Avatar
Avatar a répondu au sujet : Concevoir un déterminisme absolu

Gabriel écrit: J'ai longtemps cru dur comme fer au déterminisme moi aussi mais ça n'est plus d'actualité. Le vrai hasard existe, cela s'appelle le hasard quantique. Jetez un oeil à cet article:
realisation-de-soi.com/2017/06/25/les-limites-du-determinisme/



FRANCHEMENT, Bof xD

J'ai lu l'article, qui est d'ailleurs truffé d'arguments d'autorité ("Machin a dit ca, machin est plus intelligent que toi, c'est connu, donc machin a forcément raison et tu as tort"), et je n'ai pas changé d'avis pour autant. Ce qui y est dit a déjà été dit dans ce topic.

Etait-ce une manière de faire de la pub pour le blog qui contient l'article?

D'ailleurs, en admettant que les découvertes en mécanique quantique nous obligent a admettre l'existence d'un hasard ontologique ("vrai hasard", qui d'après moi reste un truc parfaitement impensable pour l'esprit humain), en quoi cela remet il le moins du monde en cause l'existence des processus déterministes sous tendant la mécanique du réel?
Le fait qu'un éléctron puisse avoir deux vitesses différentes avant qu'on mesure lavitesse dudit éléctron remet-il en cause l'autre fait selon lequel, quand on allume un feu de bois, cela entraine la formation de fumée?

Le déterminisme est bien plus qu'une théorie spéculative délirante qui sert a nous donner un sentiment de contrôle, c'est le fruit d'un très grand nombre d'observations empiriques. Notre expérience du réel nous conduit naturellement a avoir une perception déterministe des événements simples. Et pour les événements complexes, ou les modèles déterministes sont en PLS (exemple, quand les objets sont tellement petits que les instruments de mesurent modifient l'état des objets mesurés eux même) il y a en effet les statistiques.
Mais d'après moi cela nous parle davantage des limites de notre capacité à connaitre le réel (et des angoisses que cela entraîne), que du réel lui même.

Oui, il y a une part de hasard et d'incontrôlable dans notre manière de comprendre le monde. Mais le scoop, c'est que cette part de hasard et d'incontrôlable existait déjà avait qu'on découvre l'indéterminisme quantique:
- A cause des limites indépassable des précisions de mesure (ex pour mesurer la température d'un pays ou il faudrait une précision infinie et inatteignable, car entre deux points de mesure il existe une infinité d'autres points de mesure non pris en compte, ce qui peut avoir des conséquences chaotiques dans l'évolution du système)
- A cause des limites indépassable de la complexité des systèmes physiques macroscopiques (seul le démon de Laplace pourrait Saisir l'ensemble de l'univers a un instant T, autant dire que c'est impossible, pour une raison profondément évidente: Si un simulateur doit simuler tout l'univers, alors ce simulateur doit être très performant. Et dans sa simulation, il doit se simuler lui même en train de simuler l'univers. Cela devient rapidement infiniment complexe, et donc impossible)

Pour ces raisons, le hasard chaotique existerait malgré tout, quand bien même le réel avait un fonctionnement purement déterministe.

Ainsi donc, l'existence d'un hasard ontologique ne change rien à l'utilité des modèles déterministes.
Comme le dit je sais plus qui, "tous les modèles sont faux, mais certains sont utiles".
De toute façon à partir du moment ou on produit un discours sur le monde avec le langage pour lui donner du sens avec notre subjectivité, on est déjà en train de raconter une histoire (donc de se tromper), mais parfois cette histoire est utile. Utile pour survivre, pour prévoir le futur, pour construire une société, pour développer des outils technologiques.

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[14-8] 13:28 - Vecu: #tristitude(s)
[14-8] 15:45 - pseudodébat mumble: Tristitude c'est mieux que solititude(s)
[15-8] 13:44 - azerman: quartitudes c'est encore mieux
[16-8] 9:44 - pseudodébat mumble: quartitudes c'est quoi
[16-8] 9:48 - azerman: c'est un quart mieux que solitudes c'est privée avec accès reservé
[16-8] 9:48 - pseudodébat mumble: je peux venir
[19-8] 10:47 - pseudodébat mumble: J'ordonne aux personne ici présent de parlé
[20-8] 0:14 - Vecu: Non
[20-8] 11:34 - pseudodébat mumble: HA
[20-8] 14:56 - Krasner: Non plus
[21-8] 15:06 - Absurde: Solitude(s) porte bien son nom dis donc ! :D
[21-8] 19:41 - Vecu: Tu l'as dit, Absurde. Si tu veux trouver plus de gens on a le discord qui est actif

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