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Forum Solitude(s) (05 Mar 2017)

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Où sont les femmes ?

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17 Déc 2016 00:22 #29761 par Arvida
Arvida a répondu au sujet : Où sont les femmes ?
Double post mais j'aimerais ajouter quelque chose parce que le problème me semble important.
Mon dernier post sur ce topic, je l'ai écrit alors que j'étais sur le forum depuis très peu, et maintenant ça fait à peu près deux mois et j'ai un peu plus de recul et pourtant mon avis n'a pas changé, au contraire j'ai encore plus d'éléments qui me confortent dans ma position sur le problème du forum, problème qui a été à multiples reprises énoncé sur ce topic par d'autres membres féminines. J'aimerais faire une synthèse personnelle et (re)donner mon point de vue. Je suppose que tout le monde ne se sentira pas forcément concerné par ce post mais j'aimerais quand même que vous essayiez de vous poser des questions - si ce n'est déjà fait - et prendre en compte mon témoignage et mon interprétation.

J'ai fait une sélection d'extraits de ce topic que j'ai trouvé pertinents, et uniquement des femmes du forum, puisque ce sont leurs avis et leurs expériences qui importent. Merci donc à Agapi, Grenouille, Séléné, WoodySo, Philoue et Moriarty :
Attention : Spoiler ! [ Cliquer pour agrandir ]


Ce qu'il en sort, c'est l'aspect intimidant pour les femmes, par les débats lourds et peu accessibles, l'effet de groupe masculin qui effraie, la pression de l'argumentaire fourni et parfait.
C'est expliqué par une certaine timidité intellectuelle enseignée aux femmes par le patriarcat, qui nous décourage à nous instruire, qui installe sur pression sur nos épaules qui nous empêche de faire le moindre faux pas.
Et dans les solutions proposées, la critique qui en ressort est le risque de condescendance, de paternalisme, et d'infantilisation des femmes, en leur prêtant une attention particulière ou en abaissant volontairement le niveau pour elles.

Maintenant mon avis perso :
Je suis tout à fait d'accord avec le conditionnement des femmes qui nous donne cette "timidité intellectuelle". Non pas que les hommes sont extrêmement encouragés à se cultiver, à lire de la philosophie, etc. mais ils le sont déjà plus que les femmes qui, elles, sont découragées de le faire. Certes nous devons être bonnes à l'école, mais sans plus. Être parfaites à l'école, ramener des bonnes notes et être sages, mais toujours en suivant le programme, jamais aller plus loin, jamais n'avoir d'ambition de carrière ni intellectuelle, de ne pas donner son avis, et donc de ne pas débattre.
Ce qui explique que les Solitudiennes puissent avoir un "retard" par rapport aux hommes du forum, puisqu'elles ont été éduquées de cette manière, et que j'imagine que ce n'est que plus tard qu'elles se sont intéressées à ces sujets. Ca explique aussi le fait qu'elles participent moins, de peur de dire des bêtises, qu'on soit condescendants avec elles. Je généralise, oui, mais c'est une tendance qu'il ne faut pas négliger.

Si vous voulez du témoignage personnel le voici :
Moi aussi j'ai du mal avec vos gros débats, toutes les connaissances que vous avez et que je n'ai pas, les discussions auxquelles je ne peux pas participer - à part pour poser des questions - parce que je n'y connais absolument rien. En gros que je n'ai pas votre niveau. Ca peut sembler ridicule, après tout vous n'êtes pas nés avec ces connaissances, moi aussi je peux les acquérir, et puis tout le monde n'est pas forcément à l'aise comme les grosses têtes du forum. Sauf que vous ne pouvez pas nier (sauf si vous refusez l'existence de la domination masculine) qu'il y a une corrélation avec le sexisme et le fait que les femmes soient si mises à l'écart du milieu intellectuel, et qu'en général les femmes sont considérées comme idiotes, la tête vide, mais aussi parce qu'on ne leur donne pas la parole, et quand elles la prennent on la leur coupe. Donc je persiste sur le fait que ça puisse expliquer un "retard" et la très importante timidité intellectuelle des femmes sur le forum.
Oui j'ai participé à des débats, mais il m'arrive fréquemment d'être dépassée par certains de vos propos, parfois je ne comprends même pas de quoi vous parlez, donc j'essaie de chercher de mon côté, de poser des questions, mais je deviens vite dépassée. Si je ne participe pas à ces débats, même pour dire des trucs simplistes, ce n'est pas par peur du ridicule (bien que cela puisse être une raison), mais parce que j'ai l'impression que mon intervention n'avancera pas le débat, ou qu'elle le régressera, ou tout simplement qu'on l'ignorera. C'est plutôt décourageant.

Cette question me semble quand même très importante, parce que le forum aujourd'hui ressemble surtout à un entre-soi masculin, difficile à pénétrer quand on est une femme souffrant de timidité intellectuelle qu'on lui a inculqué, surtout si cet entre-soi a des attitudes machos misogynes, même sous couvert d'humour.
Pour accueillir plus de membres féminins, il faut déjà briser cet entre-soi. Sinon ça peut paraître tellement intimidant qu'une nouvelle peut fuir, surtout si, comme certaines femmes du forum l'ont remarqué, il y a déjà une présence féminine. C'est un peu un cercle vicieux au final.

Vous (les membres masculins) n'y pouvez pas grand chose. Ce n'est pas votre faute si on n'a pas eu cette éducation, et puis vous ne pouvez pas nous faire avaler des flots de connaissances d'un seul trait.
Je refuse également à ce qui a été proposé, la création d'une catégorie pour que les membres féminins puissent débattre. Autant j'aime le concept de non-mixité, autant ici cela me semble une extrême condescendance et infantilisation. Cela deviendrait la catégorie "des débutants" (sous-entendue des débutantEs), un peu prise de haut, où on essaie de prendre les nouveaux (et surtout les nouvELLEs) par la main.
De même, nous prendre par la main lors d'un débat sur le chat, je verrais ça comme du paternalisme.
La seule chose que vous pouvez faire c'est, comme je l'ai dit dans mon post précédent, surveiller votre comportement pour éviter la misogynie. Si c'est pas trop demander.

Après je me demande comment on pourrait améliorer la situation, sans au préalable détruire le patriarcat et permettre aux femmes de s'instruire si elles veulent. Là, dans l'immédiat, j'ai pensé à plusieurs choses.
  • les débats sur le chat viennent tout seuls et ne peuvent donc pas être dirigés de sorte à ce qu'ils soient plus accessibles (sauf si, naturellement, le débat commence doucement pour permettre à celles et ceux qui s'y connaissent moins puissent intervenir).
  • les débats sur mumble (si rares qu'ils soient) peuvent cependant être dirigés, puisqu'on vote le thème au préalable. Cependant il y a le problème de la parole qui peut être monopolisée par certains, d'autant plus que les femmes se font constamment couper la parole
  • les débats sur le forum sont dirigés, mais il y a un autre problème : on attend implicitement des interventions à ce qu'elles soient longues, bien argumentées, bien rédigées, ce qui peut être intimidant pour une femme (timidité intellectuelle, injonction à la perfection, tout ça quoi)
Puis même, comment vous forcer à aborder des thèmes accessibles, alors que si vous n'êtes plus débutants, vous les avez sûrement déjà dépassés et ils n'ont plus aucun intérêt pour vous ?

Donc c'est compliqué, j'ignore s'il y a vraiment une manière d'inclure les femmes qui soit efficace et non-condescendante. Comme la majorité des débats ont lieu sur le chat en ce moment, c'est assez dur de diriger ces débats comme je l'ai dit plus haut, tout simplement parce que ça se fait comme ça vient
Donc il n'y a pas de manière formelle pour le faire. Je pense que la seule solution est que chaque membre masculin prenne conscience de ces choses que les membres féminins ont énoncé (comme ce topic date, que vous vous rappeliez ces choses importantes, ou que vous les reconsidériez)
Une possible solution, qui semble évidente, mais que vous avez peut-être oubliée tellement elle est évidente, est de bien accueillir les membres féminins s'il s'en présente (sans faire dans les blagues reloues ou la drague bien sûr), ne pas ignorer leurs interventions, discuter avec elles etc.
Personnellement, à part "l'incident" une semaine après mon arrivée qui aurait pu me faire partir en courant, et quelques cas de condescendance, ça se passe plutôt bien. Mais je remarque tout de même cet entre-soi masculin et il me paraît important de le détruire si on veut faire de Solitude(s) un espace accueillant pour les femmes.
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28 Déc 2016 23:02 #30024 par Suricate
Suricate a répondu au sujet : Où sont les femmes ?
J'avais écrit un truc relativement long et je ne sais pour quelle raison il n'a pas été posté (j'ai v'la la rage de fou malade)

Bref du coup la flemme de repartir en lauïs, je vais résumé... Je suis nouvelle sur le forum et je suis une fille aussi. J'ai lu la discussion en diagonale et ce dont j'avais l'impression c'est que souvent le fait de se sentir écrasée parce qu'on est une femme était aussi associé à une timidité, un manque de confiance, un perfectionnisme inhibiteur. Donc la question que je me pose c'est :

1) est ce qu'on ne se crée pas un complexe plus ou moins imaginaire, du fait de notre manque de confiance général, est-ce qu'on serait moins timide en étant mec ? Perso j'ai longtemps cru que si j'étais née homme je serais mieux dans ma peau, mais si j'étais un homme une journée est-ce que je deviendrais extravertie, sur de moi, avenant ?

2) est-ce que le fait de se sentir rabrouée ne vient pas de notre manque de confiance que des personnes peu empathiques perçoivent ? Est-ce que ce n'est pas le fait d'être peu sur de nous qui nous rend plus vulnérable, plus que le fait d'être moins prise au sérieux en tant que femme ?

3) est-ce que ce sentiment que les femmes n'ont pas à étudier (ou alors moins que les hommes) vient de votre famille ou de la société, la sphère scolaire, universitaires ? Parce que moi personnellement je n'ai jamais ressenti cela ni à l'école, ni à la fac...
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29 Déc 2016 01:48 #30030 par Arvida
Arvida a répondu au sujet : Où sont les femmes ?
J'ai partiellement répondu à des questions de ce genre sur un topic qui répondait à mon post, ici si ça t'intéresse : www.solitudes.fr/general/2514-reponse-au...olitudeenne?start=15

Mais pour reprendre un peu mes idées :

1) est ce qu'on ne se crée pas un complexe plus ou moins imaginaire, du fait de notre manque de confiance général, est-ce qu'on serait moins timide en étant mec ? Perso j'ai longtemps cru que si j'étais née homme je serais mieux dans ma peau, mais si j'étais un homme une journée est-ce que je deviendrais extravertie, sur de moi, avenant ?

On pourrait penser que ce manque de confiance est finalement assez universel et qu'il n'est pas causé par le genre. Sauf que le sexisme n'est pas qu'un système symbolique un peu abstrait, il a des conséquences concrètes et matérielles sur nos vies en tant que femmes.
Être socialisée en tant que femme signifie être contrainte à des comportements d'individus inférieurs aux hommes. Si on se demande d'où peut venir la timidité chez un homme, on peut supposer la cause de l'éducation de ses parents, des expériences vécues à l'école, ou que sais-je encore. Si on se demande d'où vient la timidité chez une femme, ces facteurs là sont à prendre en compte, sauf qu'ils sont nécessairement empreints de sexisme, puisque l'éducation parentale et toutes les interactions sociales vécues par les femmes en sont empreintes également.
Pour faire clair, je ne pense pas qu'une femme (une personne ayant intégré involontairement toute cette éducation sexiste) qui n'a pas confiance en elle le soit indépendamment de son genre. Finalement, tous nos comportements sont plus ou moins genrés. Après, bien sûr, il y a des femmes qui ont été moins sensibles à cette socialisation sexiste et qui sont capables d'avoir confiance en elles (mais à quel point en comparaison aux hommes ?) et c'est très bien, mais il y a une tendance non-négligeable à un manque de confiance en soi chez les femmes. Quant aux hommes, évidemment qu'ils n'ont pas tous une confiance en soi en béton, mais de même il y a une tendance non-négligeable à être plus confiants que les femmes. Et cela s'explique par la socialisation masculine qui les valorise beaucoup plus que les femmes, qui valorise leurs capacités physiques et intellectuelles, et leur parole, tandis que ces mêmes points sont dénigrés chez les femmes

2) est-ce que le fait de se sentir rabrouée ne vient pas de notre manque de confiance que des personnes peu empathiques perçoivent ? Est-ce que ce n'est pas le fait d'être peu sur de nous qui nous rend plus vulnérable, plus que le fait d'être moins prise au sérieux en tant que femme ?

Ca va ensemble. Ne pas être prise au sérieux abaisse la confiance en soi

3) est-ce que ce sentiment que les femmes n'ont pas à étudier (ou alors moins que les hommes) vient de votre famille ou de la société, la sphère scolaire, universitaires ? Parce que moi personnellement je n'ai jamais ressenti cela ni à l'école, ni à la fac.

Comme je le disais c'est un peu un tout, qu'on ne remarque pas forcément au premier coup d'oeil, mais bon je pense que ça reprend ce que je disais à la première question
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29 Déc 2016 11:41 #30031 par Suricate
Suricate a répondu au sujet : Où sont les femmes ?
Mais donc dans cette théorie les hommes sont-ils aussi victimes de ce shemas des comportements à adopter ? (Contraints d'être dans le rapport de force et à masquer leurs sentiments ?) Ou est-ce plus ou moins dû à leur nature ou leur inconscient de chercher à dominer ?

Je pense que ça depend aussi beaucoup des milieux, dans ma famille par exemple les femmes (pas toutes hein mais la grande majorité ) sont de vraies tigresses et les hommes totalement effacés... XD
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29 Déc 2016 12:42 #30032 par Brigitte
Brigitte a répondu au sujet : Où sont les femmes ?
Je dirais que oui les hommes sont aussi victimes de ces shémas de part leur éducation en tout premier lieu avec des injonctions : "ne joue pas à la poupée" "ne pleure pas" etc... souvent accompagnées de "t'es pas une fille" donc depuis tout petit on te bourre le mou de ce qui est de l'ordre du comportement des garçons et de ce qui est de l'ordre du comportement des filles.
Et même quand tes parents sortent de ce shéma (ou croient en sortir) dès que tu te retrouves confronté à la société (l'école en tout premier lieu) tu es victime de ces clichés. ça ne veut pas dire que tu ne peux pas t'en émanciper, simplement je dirais que même si toi à titre individuel tu as un comportement différent de ce qui est attendu, reste que tu vis dans une société où la tendance générale est au sexisme (et que tu ne peux pas ne pas être influencé par elle) et qu'en plus on va sans arrêt de te renvoyer à ce que tu devrais être (pour donner un ex parmi tant d'autres : un collègue à moi qui fait remarquer à une autre collègue que quand même elle devrait s'épiler les aisselles ^^). Ces comportements attendus le sont aussi pour les hommes à qui on peut reprocher d'être trop sensibles (trop féminins).
Tout ça a déjà été très bien dit et développé par Arvida donc je ne m'étale pas plus (dans le topic sur la virilité je crois).

Quand tu prends l'exemple des femmes de ta famille je me demande dans quelle mesure ce n'est pas justement un comportement en réaction à une société sexiste ;) (mais j'extrapole)
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29 Déc 2016 18:01 #30035 par Suricate
Suricate a répondu au sujet : Où sont les femmes ?
Hehehe oui c'est possible ! Mes grands-parents étaient ultra militants. Leurs filles ont donc été élevées comme ça. Mais je crois qu'elles ont surtout un caractère pourri hahaha !

C'est sur qu'il y a toujours ce genre de réflexions, de choses qu'on se "permet" ... apres les meufs se permettent aussi pas mal xD mais sans doute bien plus discrètement :)

Pour la pression des genres (pas de poupée pour les garçons, une fille qui veut réparer des camions c'est trop bizarre) j'ai l'impression, peut-être naïvement que ça tend à disparaître au fur et à mesure des générations ... Mais faut toujours être vigilant avec les cinglés qui manifestement et parviennent à faire interdire films, livres, dessins animés destinés à sensibiliser à la tolérance...
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01 Jan 2017 17:14 #30071 par Arvida
Arvida a répondu au sujet : Où sont les femmes ?
Je pense qu'on peut dire que les rôles genrés ont tendance à s'amoindrir au fil du temps, mais ça reste tout de même assez superficiel, et des progrès de surface. Aujourd'hui il est vrai qu'il y a beaucoup plus de femmes qui ont leur bac, qui font de longues études etc mais il reste tout de même une structure sexiste derrière. Et comme on a l'impression qu'il y a égalité entre les genres du fait de certaines réformes (droit de vote, accès à un carnet de chèque, accès aux études supérieures, avortement etc) on tend à ignorer des aspects profondément sexistes, et il devient de plus en plus compliqué de les montrer, puisque de manière légale les hommes et les femmes sont plus ou moins égaux.

Je pense qu'il faut pointer ces mécanismes sexistes du doigt, sinon on va les passer sous silence car jugés négligeables, alors qu'ils ont des conséquences dommageables sur les femmes, et alors qu'ils sont basés sur des principes misogynes. Par exemple de considérer qu'il existe une essence naturelle féminine, que les femmes sont naturellement ceci ou cela, argument qui permet de justifier de nombreux comportements sexistes ("puisque les femmes sont douces et fragiles par nature, il vaudrait mieux donc pour elles qu'elles restent à la maison ou qu'elles fassent un métier calme")

Et oui les hommes sont aussi victimes des rôles genrés (en effet j'en ai parlé sur le topic de la virilité) mais leur rôle est celui de dominants, c'est-à-dire qu'on leur impose d'être en tout points des êtres supérieurs aux femmes (de manière physique et intellectuelle, être forts, faire de longues études, être les meilleurs dans leurs domaines etc) tandis que les femmes sont socialisées pour être un groupe inférieur aux hommes (être faibles et menues, rester à la maison ou faire des métiers calmes, être intelligentes mais jamais autant que leurs pairs masculins etc)

Mais bien sûr comme je l'ai dit ce sont des tendances, il y a des femmes qui réussissent très bien à sortir de ce cadre sexiste en devenant fortes, en faisant de longues études, en ayant des carrières exemplaires, etc. Mais pour y arriver, le chemin est beaucoup plus accidenté que pour les hommes, car les femmes ont l'obstacle du sexisme à franchir, ce qui se traduit par de nombreuses dévalorisations et empêchements (que cela vienne de leur éducation ou de personnes sexistes qui leur barre la route).

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02 Jan 2017 11:03 #30089 par Suricate
Suricate a répondu au sujet : Où sont les femmes ?
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02 Jan 2017 11:03 #30090 par Suricate
Suricate a répondu au sujet : Où sont les femmes ?
Hehehe !

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02 Jan 2017 11:20 #30091 par Brigitte
Brigitte a répondu au sujet : Où sont les femmes ?
les catalogues de jouets c'est tout à fait le bon exemple à prendre pour se rendre compte des attentes ou encore des représentations vis à vis des genres. On te dit "voilà ce qui t 'est permis de désirer", "ici est la case qui te définit".
Merci pour la vidéo!
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02 Jan 2017 12:00 #30092 par Arvida
Arvida a répondu au sujet : Où sont les femmes ?
Suri ta vidéo me fait penser à ce clip :)
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  • Tsukushi
  • Portrait de Tsukushi
  • Hors Ligne
  • Une mauvaise herbe sert à tester nos limites.
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08 Mai 2017 21:47 - 09 Mai 2017 22:43 #30719 par Tsukushi
Tsukushi a répondu au sujet : Où sont les femmes ?
Yo !
J'ai vu ce petit... documentaire ? On va l'appeler ainsi et j'ai pensé au topic. Je l'ai trouvé quand même très intéressant et j'ai beaucoup aimé la manière dont les séquences ont été montée. La touche positive à la fin permet de donner un peu d'espoir et de ne pas seulement cracher du négatif voir de la haine -colère plutôt- (justifié à mon gout)
Voilà !


Lorsque je passe devant quelqu'un qui est tombé, je n'ai pas pitié. - Je suis cruelle. -
Je préfère lui tendre la main, pour l'aider à se relever.
666 sera mon dernier mot.
Dernière édition: 09 Mai 2017 22:43 par Tsukushi.

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[16-5] 17:28 - azerman: qui fantasme sur mes cuisses rondellettes a par le V. ?
[16-5] 18:04 - Kitai04: Ca parle de fantasme ? J'ai cru que c'était pour les jambes de Tsukushi. Y a d'autres photos cachées ailleurs alors lol
[16-5] 18:22 - Avatar abistouille: https://www.youtube.com/watch?v=l2UGIsjISZc
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[20-5] 19:18 - Brigitte: Concernant la colère, pour réagir à la video youtube : il me semble que si la colère a si mauvaise presse c'est parce que c'est l'émotion qui dès la plus tendre enfance est stigmatisée, déniée, jugée. A force d'entendre que "ce n'est pas bien" (tu es méchant, fais donc taire ce caprice) rien d'étonnant qu'une fois devenu adulte on reproduise ce rejet. Et peut être que du coup quand on est pas d'accord sur le message on s'attaque, par facilité, à la forme plutôt qu'au fond.
[21-5] 18:42 - MadHim: J'attire votre attention sur le fait que le discours de la Vérité devrait effrayer le Diable et épouvanter Dieu, s'ils étaient humains au-delà des mots et des réactions.
[21-5] 18:43 - MadHim: Je souhaiterais obtenir un vif intérêt et une réponse cette fois-ci, quant à mes paroles, données à lire sur le topic Religions et Spiritualités.
[21-5] 18:44 - MadHim: Car, au risque de vous l'apprendre, j'ai appris la vérité à Dieu.
[21-5] 18:45 - MadHim: Quant à ceci ...et cela que la malignité suprême du Diable l'aidant à vaincre Dieu éternellement également, lui qui commettrait volontiers son suicide (celui-là excédant la volonté et le pouvoir de Dieu) avec tout l'univers à dessein ô combien diabolique d'abolir la Création, jusqu'à la voir expirer dans son dernier râle et soupir de la gueule de Satan boursouflée de rires démoniaques jusqu'à la Mort qu'il s'accorderait d'atteindre enfin son but ultime de faire grincer le silence éternel de Dieu.
[21-5] 18:46 - MadHim: ...Le Diable l'étant au point que sa quasi-égale toute-puissance peut l'aider, l'aide, l'aiderait et l'aidera à gagner contre la pleine existence de Dieu.
[21-5] 18:49 - MadHim: Ce n'est pas que je veuille faire paniquer tout le monde sur la planète, mais le Diable peut triompher sur Dieu.
[21-5] 18:49 - MadHim: C'est ce que je réponds à Dieu lorsqu'il m'apparaît.
[21-5] 18:50 - MadHim: (Oui car ajouté à cela, Dieu m'est aussi apparu plus qu'à tout autre homme depuis 20, mais aussi 33 siècles)
[21-5] 19:54 - Vecu: Tu me sembles juste schizophrène avec un délire mégalomane que tu relies à la spiritualité
[22-5] 9:38 - Fagocytose: Ce n'est pas que je veuille te faire paniquer MadHim, mais dans mon monde, il n'y a ni Dieu, ni Diable
[22-5] 12:47 - MadHim: Très. Alors de deux choses l'une, nous parlons la même langue, ou nous ne parlons pas la même langue.
[22-5] 12:52 - MadHim: La Malignité Suprême de Satan lui octroierait le pouvoir d'annihiler la Création, auto-détruisant ses Enfers, sacrifiant ses hordes de démons, provoquant l'Apocalypse, retirant la vie des 7,5 milliards d'humains, détruisant le Paradis, renversant les armées des anges, et gagnant la bataille finale contre son frère ennemi, par ce suicide que le Diable commettrait à dessein Ô combien diabolique de s'offrir sa seule et unique victoire éternelle contre Dieu.
[22-5] 13:02 - MadHim: (Très mal. Et très bien. Pour le fait que je sois homme, en moins de 12 ans, à qui Dieu soit apparu le plus depuis 32 siècles, je ne vais plus développer ici, vu le nombre de personnes, partout sur Terre, même ici qui fut le forum du plus élevé niveau que j'ai trouvé, pour qui Dieu est un mot qui sonne creux, qui n'y croient pas, ou qui en sont encore à prouver son existence par le maximum de moyens valables et irréfutables (et légitimes) tandis que bien au-delà de tout ça, Dieu peut apparaître - mais à très peu de personnes depuis Moïse).
[22-5] 13:38 - Vecu: Le manichéisme ça rend la vie tellement plus simple
[22-5] 15:19 - Fagocytose: Néanmoins, j'aimerais remercier MadHim qui a fait un sacré compliment au forum

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