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Les CRS n'ont ils aucune conscience morale ?

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24 Déc 2015 13:50 - 24 Déc 2015 16:32 #25008 par Harpocras
Harpocras a répondu au sujet : Les CRS n'ont ils aucune conscience morale ?
Aparté philo: je suis en dehors du sujet (mais j'espère que ça apaisera les mésententes)

Quant à savoir qui du monde de la matière ou du monde des idées a le dernier mot, cette discussion est stérile.
Il n'y a pas de pensée qui n'est une répercussion sur l'action, pas d'action connue qui n'est pas de répercussions sur la pensée.
A partir de là, ces deux mondes sont co-dépendants.

Listes des relations entre pensée et action:
Pensée pour l'action
Action pour la pensée
Pensée qui perçoit l'action
Action qui communique une pensée

On peut même considérer les mots déjà comme des actions de violence. Et les actes comme des faits de la conscience.

Donc notre recherche éthique (je crois que Stéphane et moi sommes dans cet optique) se bute à ton monde métaphysique (qui au vu des liens que tu as passé et fort pertinent). Néanmoins je crois que tu viens de me faire prendre conscience d'une chose: l'individu ne peut seul que rarement impacter décisivement sur le long-terme.
Il substitue alors sa capacité morale (ses décisions) a un système idéologique regroupant plus de personnes (un peu comme le Léviathan) en ne faisant partie qu'une des pièces de la Société. Et c'est tant mieux d'ailleurs, car la Société elle peut maintenir des projets sur le long-terme.
Néanmoins, il faut qu'individuellement chacun ait une vision des choses la plus concrète (c'est-à-dire ce qui lui est immédiatement disponible) possible. La synthèse de ces opinions ne fera qu'impacter plus grandement sur l'idéologie globale. C'est tout à fait la mécanique qui sous-tend derrière l'effet du témoin: empathie, moralité de la conscience, information communiquée à l'autre etc.
Donc le combat des mots est déjà un combat de révolutions. C'est une réforme profonde du système idéologique en cela il faut le prendre en compte. Que les oeuvres artistiques, et les essais n'ont pas formés les idéologues qui ont ensuite influencé les actions de tous. Aucun des évènements que tu cites n'a été faite sans le grouillement des pensées et des mots.
On peut en effet analyser les conflits à la lumière d'un manque de ressources. On peut aussi l'analyser à la lumière d'un manque d'empathie et de communication entre des dirigeants et des subordonnés censés appartenir à un contrat social. Les deux interprétations se valent.

De la question éthique à la question métaphysique se pose la question du contexte. Quand légitimer l'action seul, quand se substituer au groupe?
Pensée pour l'action. Et j'ai bien lu tes liens Riot. Me voilà à présent conscient que la Police est un organisme étatique de répression, de discrimination, plus, elle s'arme de nouveaux instruments, et n'a a sa tête que des Humains qui peuvent foirer.
D'un autre côté, la technologie ne permet pas le dialogue. Les mots coulent d'un unique sens: du haut vers le bas. il nous faudrait une grande chance de nous faire écouter.
Action perçue par des pensées. Mais, on doit aussi se poser la question: "Comment nos actions vont-ils être légitimer par l'opinion publique?" Et ici, les alternatives que tu proposes sont mal jugés: même problème, la population est mal éduquée à recevoir ses actions violentes: elle peut mal les recevoir. Il ne faut pas que les actions idéologiques manquent de crédibilité à l'égard de tous.
Donc l'efficacité idéologique se situe à cette frontière. Que les mots surpassent.
Il ne faut pas aussi oublier, que nos combats sont toujours face à un système qui ne fonctionne pas, c'est-à-dire des élites dans l'incapacité de subvenir aux besoins de tous. A partir de là, ne l'oublions pas nous jouons le même combat. Avec des armes différentes.
Pour l'instant je ne suis pas pour l'intervention violente, mais, dès que je le serais, (optimisme youpi!) je serais bien heureux de voir que des structures sont en place pour me révolter.

Ainsi, l'homme est la mesure de toutes choses,

Faites donc du vide la Voie. Et considérez la Voie comme "vide". Car l'intelligence est "être". Mais l'esprit est "Vide".

Car une injustice, où qu'elle se produise, est une menace pour la justice partout ailleurs
Dernière édition: 24 Déc 2015 16:32 par Harpocras.
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24 Déc 2015 14:04 #25009 par riot
riot a répondu au sujet : Les CRS n'ont ils aucune conscience morale ?
Tu m'a mal compris, je pense, l'homme-grenouille. Ou bien tu n'adhères pas à une analyse structurelle des dominations :p

Par contre, qu'on fixe un rejet systématique de la police en jaugeant sa violence, sans questionner UN SEUL INSTANT la violence des alternatives proposées, j'avoue que ça me laisse coi.

Je n'ai jamais dis que je ne les jugeais pas. Où as-tu vu ça ? Je me fais simplement l'avocat du diable (dans le sens où je sais très bien que peu de personnes rejoignent cet avis).
D'ailleurs, de quelles alternatives parles-tu ? De celle que je viens à peine de proposé dans mon précédant message ? Celle qui consiste à la mise en place de contrôle populaire et démocratique, dissocier des rapports de classes et de la division du travail ?


Riot, tu évoques la vie en France avant le développement des forces de police, en disant simplement, de mémoire, que "la vie a été possible en France avant le XVIIIe siècle sans police". Soit, on vivait... Mais vivait-on sans violences ? Vivait on sans meurtres, vols, viols, agressions, spoliations et autres discriminations entre simples Français ? Est-ce qu'en allant voir ces gens là, ils rejetteraient forcément notre police actuelle, jugeant sa violence bien plus intolérable que leurs violences à eux ? Pas sûr...

Je n'ai jamais pris uniquement l'exemple de la France uniquement. Mais soit. Je n'ai jamais dis qu'il n'y avait pas de violences avant, simplement qu'il y avait d'autres moyens de les géré. Mais j'aimerais beaucoup savoir comment les "meurtres, vols, viols, agressions, spoliations et autres discriminations entre simples Français" ont été résolus par la Police.
J'aimerais d'ailleurs partagé un document que j'ai lu ce matin. Un article du Monde Diplomatique parlant de l'apparition des violences et des guerres dans la pré-histoires. Celui-ci ne peut que me conforté dans mes objectifs politique. En quelques mots, il explique que l'apparition des violences institutionnelles n'apparaissent vraiment qu'avec l'apparition des inégalités sociales et des hiérarchies au néolithique. Malgré l'existence d'armes au paléolithique.


De même, je t'ai déjà entendu parler de ta solution consistant à remplacer la police par un armement massif des citoyens pour qu'ils se défendent par eux mêmes. Là encore, pourquoi ne.pas questionner la violence occasionnée par cette option face à la violence policière actuelle ? Dans ce système que tu proposes, une mamie trop faible pour soulever un flingue peut elle estimer qu'elle peut sortir en toute sécurité dans la rue ? Un aveugle, un manchot ou un enfant peut-il considérer qu'il y gagne au change ? Étonnamment, on oublie souvent de préciser que l'idéal anarchiste a été appliqué dans l'ouest américain lors de la ruée vers l'or. Pas d'Etat, pas de lois, que des flingues pour chacun et des communautés élues pour se diriger. Demandons aux gens s'ils préféreraient vivre au Far West ou dans notre société gouvernée par un État policier. Ça serait beaucoup plus intéressant de poser une telle question que de seulement vilipender la violence de la police sans prendre le temps de questionner l'alternative.

Je suis désolé de te dire ça, mais stop délirer, HG. Ce n'est pas du tout ça le projet anarchiste. Ce n'est pas juste armer tout le monde. Il y a une mise en place de contrôle démocratique. Il y a entraide, Révolution culturelle. Le but est bien un monde sans foi ni loi, mais pas basé sur la conquête, la soif d'argent et de pouvoir. A moins que l'objectif des anarchistes soit le Capitalisme pur...
D'ailleurs, je ne vois pas l'intérêt de demander à des gens. Surtout quand on sait que nous sommes tous habitués à vivre avec un Etat et que nous ne pouvons nous imaginer, réellement, sans . (c'est aussi un sophisme par ailleurs)
D'ailleurs, si on compte sur l'avis des gens. Je crois qu'on peut espérer le FN. J'ose espérer que tu ne feras rien contre l'avis des gens, le moment venu.


Pire, à ma dernière manifestation, on a même pu discuter avec les forces de l'ordre qui nous questionnaient sur nos revendications. Comme quoi... A méditer...

A ma dernière manifestation on était entourés de flic et on manifestait contre leurs violences racistes. Je suis pas sûr que le dialogue passe très bien dans ces moments là, tu vois.
D'ailleurs, c'est bien, vous discutez. J'ai discuter avec un mec de droite une fois, il est toujours de droite. Et toi, tu as fais disparaitre l'oppression, l'institutionnalisation de classe et la Police ?

Il est évident que l'arme de la critique ne saurait remplacer la critique des armes ; la force matérielle ne peut être abattue que par la force matérielle ; mais la théorie se change, elle aussi, en force matérielle, dès qu'elle pénètre les masses.

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24 Déc 2015 16:19 - 24 Déc 2015 17:29 #25013 par l'homme-grenouille
l'homme-grenouille a répondu au sujet : Les CRS n'ont ils aucune conscience morale ?
Juste deux petites remarques mon petit Riot d'amour. Moi je veux bien faire l'effort de comprendre la logique anarchiste, mais encore faudrait il qu'elle soit cohérente avec elle-même...

Tu me dis : le projet anarchiste, ce n'est pas simplement armer tout le monde, c'est aussi mettre en place un "contrôle démocratique". Alors moi j'adore ce concept, parce que soit tu considères que ce contrôle permet de juguler les écarts de conduite des citoyens armés, et dans c'est cas là on a affaire à une institution capable de s'interposer à ces citoyens, disposant donc d'une réelle capacité de répression, qu'il conviendrait des lors d'appeler un ETAT ou une POLICE, soit tu considères que ce contrôle démocratique prend juste la forme d'une.assemblée populaire qui invite les citoyens à rétablir l'ordre par eux-mêmes, selon leur bon vouloir d'obéissance, et dans ce cas là on appelle ça le FAR WEST.

Alors moi je veux bien qu'on me dise que les anarchistes ne sont pas d'odieux capitalistes contrairement aux vilains cow-boys et qu'en cela la comparaison n'a rien à voir. Je veux bien qu'on me sorte des articles du Monde diplo qui nous disent que l'humanité était un paradis au temps du néolithique parce qu'il n'y avait pas d'inégalité sociale. Mais aujourd'hui nous ne vivons plus au néolithique et la logique capitaliste imprègne tout le monde. Imaginer qu'il suffit juste de tout péter (péter quoi, péter qui ?) et qu'une fois que ce grand defouloir de violence légitime contre l'Etat aura eu lieu, tout ira bien et que le "contrôle démocratique" semera spontanément l'égalité et la paix, c'est juste faire fi de tout ce que les sciences humaines ont pu nous apprendre sur le comportement et la sociabilisation de l'Humain.

Mais bon, à te lire, c'est moi qui délire. C'est vrai que l'alternative que tu proposes est tellement plus en prise avec la logique et l'observation du comportement humain. A suivre ta pensée, si aujourd'hui les Humains sont violents entre eux, c'est uniquement parce qu'ils ont été aliénés par des structures de domination, et qu'en gros il suffirait de faire tomber ces structures pour que soudainement, il n'y ait plus de violences entre les Humains, que la police ne soit plus nécessaire pour régler leurs contentieux, et que de simples contrôles démocratiques non violents et non-coercitifs suffiraient pour éviter que les Humains reconstruisent par inadvertance de nouvelles structures aliénantes. C'est vrai qu'une vision aussi mécaniste de l'Humain, ce n'est absolument pas du délire.

Mais bon, je retiens ton conseil. Parler à des individus aliénés ne sert à rien. Face à un policier, seule la violence compte. Et c'est ce qui m'amène à ma deuxième remarque. Tu me demandais ce que j'avais gagné à discuter avec des policiers lors de ma dernière manifestation. De ton point de vue sûrement rien, puisque visiblement, toute attitude qui concerne l'Etat mais qui ne vise pas à l'affaiblir n'a pas l'air d'être un progrès significatif à tes yeux. Il n'empêche qu'en discutant avec ces policiers j'ai obtenu le contact de leur représentant syndical, afin de discuter d'un mouvement social davantage coordonné entre les différents fonctionnaires du service public (fonctionnaires qui, dans leur aliénation, croient encore que ça vaut le coup de défendre une éducation, un hôpital et une police gratuite et accessible à tous.) Mais bon, à tes yeux cette ouverture n'est sûrement rien. C'est vrai que dans cette histoire, l'Etat n'en ressort pas fragilisé, donc d'où pourrait venir le progrès social dès lors ?

D'ailleurs, puisque tu as fini ton commentaire par une question, je me permettrais de te la retourner pour conclure de mon côté. Et toi riot ? Est-ce que tu as eu l'impression qu'en allant taper des flics tu as fait reculer le racisme lors de ta manifestation ?
Dernière édition: 24 Déc 2015 17:29 par l'homme-grenouille.

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24 Déc 2015 18:41 #25015 par riot
riot a répondu au sujet : Les CRS n'ont ils aucune conscience morale ?
Bien, reprenons.

le projet anarchiste, ce n'est pas simplement armer tout le monde, c'est aussi mettre en place un "contrôle démocratique". Alors moi j'adore ce concept, parce que soit tu considères que ce contrôle permet de juguler les écarts de conduite des citoyens armés, et dans c'est cas là on a affaire à une institution capable de s'interposer à ces citoyens, disposant donc d'une réelle capacité de répression, qu'il conviendrait des lors d'appeler un ETAT ou une POLICE, soit tu considères que ce contrôle démocratique prend juste la forme d'une.assemblée populaire qui invite les citoyens à rétablir l'ordre par eux-mêmes, selon leur bon vouloir d'obéissance, et dans ce cas là on appelle ça le FAR WEST.

Le contrôle démocratique est ici mis sur les forces populaires par eux-mêmes et pour eux-mêmes. Tous les citoyens pouvant faire partie de ces forces à tout moment, tous les citoyens ont leur place dans le processus de décisions. Comme dans toutes structures démocratiques anarchistes, les décisions se prennent par consensus. Pour un peu plus d'informations : comm-org.wisc.edu/papers99/mumm.htm
Maintenant tu me dis, "ouais, mais c'est le Far West". Oui, mais non. Faudra me dire comment se passe un Far West communiste alors. Parce que, les Etats-Unis, c'était un peu la terre de tous les renégats (ce qui n'est déjà pas représentatif de la population mondiale), mais aussi la conquête de l'Ouest, c'est quand même guidé par les découvertes d'or, et l'appât du gain. Maintenant, va falloir me dire en quoi ça correspond à la logique que je souhaite appliquer.
Finalement, il va aussi falloir détailler pour montrer que la méthode des vigilantes du Far West était particulièrement mauvaise. Sachant qu'ils ont quand même réussi par cette méthode à faire tenir, face à des hordes de bandits, des villes qui font maintenant parties des plus grandes des USA.


Je veux bien qu'on me sorte des articles du Monde diplo qui nous disent que l'humanité était un paradis au temps du néolithique parce qu'il n'y avait pas d'inégalité sociale.

Ce n'est pas dit que l'humanité était un paradis. Mais qu'avec la mise en place de propriétés sédentaires, l'accroissement des populations, la compétition entre elles, et la mise en place de hiérarchies, la violence est devenue partie intégrante des structures sociales humaines faisant apparaitre la guerre et des violences plus généralisées en à l'intérieur même des groupes humains. Maintenant, si je promeus une société sans hiérarchies, sans compétition économique et sociale, sans propriétés. On voit la logique ?


Imaginer qu'il suffit juste de tout péter (péter quoi, péter qui ?) et qu'une fois que ce grand defouloir de violence légitime contre l'Etat aura eu lieu, tout ira bien et que le "contrôle démocratique" semera spontanément l'égalité et la paix, c'est juste faire fi de tout ce que les sciences humaines ont pu nous apprendre sur le comportement et la sociabilisation de l'Humain.

fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouvantail_%28rh%C3%A9torique%29


A suivre ta pensée, si aujourd'hui les Humains sont violents entre eux, c'est uniquement parce qu'ils ont été aliénés par des structures de domination [...]de simples contrôles démocratiques non violents et non-coercitifs suffiraient pour éviter que les Humains reconstruisent par inadvertance de nouvelles structures aliénantes. C'est vrai qu'une vision aussi mécaniste de l'Humain, ce n'est absolument pas du délire.

Les structures conditionnent la forme des violences, bien évidemment. Très connement, sans genre, il ne peut pas y avoir de violences sexistes. Sans propriétés privés, il ne peut pas y avoir de vole. Sans policier, il ne peut pas y avoir de violences policières.
J'ai ensuite précisé :

Il y a entraide, Révolution culturelle.

Ta compréhension caricaturale de ce que je défends, ne peut pas contribuer au bon déroulement de ce débat, je pense. Ça fait 3 siècles qu'on se bat contre le sexisme, on a toujours pas résolue le problème, et tu me dis que je ne suis pas au courant du fonctionnement complexe des relations sociales ?
Oui, c'est un processus complexe et ça prend du temps. Où ai-je jamais nié qu'il fallait du temps ? Par contre, c'est pas en disant "let the police alone" que ça change quelque chose au problème.


Mais bon, je retiens ton conseil. Parler à des individus aliénés ne sert à rien.

Décidément, tu aimes les hommes de pailles. Cela fait deux messages dans lesquels tu te révèles maitre des sophismes. Entre la pente glissante passant de l'abolition de la police au Far West, l'argument ad populum et les hommes de pailles mon cher, le débat va pas aller loin. Reprenons.
Je n'ai jamais dis ça. J'ai simplement montrer que parler, ça ne résolvait pas les problèmes. Regardes, je te parle, je te dis que la Police c'est de la merde, tu te cabres déjà, imagine donc deux secondes ce qui se passe quand on dit à des personnes qui n'y ont pas réfléchis plus que ça, qu'ils sont racistes, sexistes, dominés ou dominant, et que cet état de fait n'a rien de naturel.


d'où pourrait venir le progrès social des lors ?

D'où n'est-il jamais venu ? De la lutte des opprimés pour leur émancipation.
Oui, je ne suis pas satisfais de ce que tu me proposes, car ce n'est pas résoudre le problème, c'est même l'oublier et se réjouir d'avoir enfin une médecine gratuite alors que [insérer quantité de problèmes que pose la médecine institutionnelle].
Ca ne met d'ailleurs jamais en place un double pouvoir qui permettrai de maintenir un rapport de force sur la durée, etc.

Est-ce que tu as eu l'impression qu'en allant taper des flics tu as fait reculer le.racisme ?

Nous n'avons pas tapé des flics ce jour là. Malgré les sifflements et insultes auxquels ils ont eu droit. Par contre, aux USA , ils semblent s'en prendre plein la gueule, et ça contribue à faire parler de la cause, ça sensibilise, et oui, ça fait reculer le racisme des institutions publiques. A méditer.
D'ailleurs, je n'ai jamais appelé à la violence constante sur les forces de polices. Mais bon, on est tellement dans la caricature, qu'une de plus une de moins.


Je suis désolé, mais si c'est pour avoir des réponses comme ça, HG, je préfère éviter de te répondre. Si c'est pour jouer dans la caricature à ce point, finir sur de l'ad hominem, et en sortir sans rien c'est pas la peine.

Il est évident que l'arme de la critique ne saurait remplacer la critique des armes ; la force matérielle ne peut être abattue que par la force matérielle ; mais la théorie se change, elle aussi, en force matérielle, dès qu'elle pénètre les masses.

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24 Déc 2015 19:56 - 26 Déc 2015 19:20 #25016 par l'homme-grenouille
l'homme-grenouille a répondu au sujet : Les CRS n'ont ils aucune conscience morale ?
Ah ? Tu fuis le débat ?
Intéressant pour un homme de lutte...

Amusant que tu ais recours au joker ad hominem comme jadis azerman quand il se sentait acculé, alors qu'à aucun moment je n'ai cherché à m'en prendre à toi. Je m'en prends à ton propos et aux idées que tu as déjà eu l'occasion d'évoquer sur ce forum. Mais bon, d'un autre côté c'est Noël, je comprends que tu n'aies pas trop envie de te lancer dans une véritable contre argumentation alors qu'une soirée festive s'annonce. Moi même après tout c'est pareil de mon côté, ainsi vais je sûrement me limiter à cette dernière réponse pour aujourd'hui.

Alors bon, tu m'accuses de caricaturer ton propos moi je pourrais te reprocher de ne faire qu'allumer des feux de diversion.

- Tu me parles du Far West communiste pour discréditer mon propos alors que je te parle de la période d'avant la création des États américains, période qui dure, pour certaines zones, plus d'un siècle tout de même.

- Tu parles des vigilantes mais finalement tu ne précises pas desquelles tu parles, ni de quelle période. Des Vigilantes y'en a des paquets, souvent s'exerçant dans des territoires déjà "étatisés" et - justement - certaines sont loin d'être glorieuses dans leurs actions.

- Je te demande comment les anarchistes comptent faire pour imposer leur nouvel ordre auprès des réticents sans organe répressif, et toi tu me réponds qu'il n'y aura pas de réticents, car tout le monde aura été reconditionné par une révolution culturelle et que personne ne sera exclu. Mais comment veux-tu reconditionner tout le monde sans contrainte ? Moi je ne veux pas de ta révolution culturelle, alors on va faire quoi de moi, on va me buter ?

- Tu me dis qu'aucune décision ne sera prise sans consensus. Ok. Mais moi ce n'est pas ça que je reprochais aux.anarchistes. Ce que je leur reproche c'est de croire qu'au lendemain du grand soir, un consensus sera forcément possible, presque naturellement ! Alors je sais ce que tu va me répondre. "oui mais il va y avoir une révolution culturelle"... C'est dingue ça : jamais une foi anarchiste ne saura être justifiée autrement que par une autre foi anarchiste...

- Et enfin quand je demande de JAUGER la violence policière avec les autres formes de violences, c'est à dire de faire l'effort de les comparer, encore une fois tu bottes en touche. Pas une seule fois tu ne t'y risques. A chaque fois on parle de la violence policière seule, de l'inaction policière seule, des défaillances policières seules. Au point de sous-entendre que finalement, la lutte contre le viol et le meurtre en France, avec ou sans police, eh bah au fond c'est kif-kif...

Mais bon à part ça, à t'écouter, il faut continuer à taper du flic, même si bon, une fois tu dis qu'il faut les taper, une fois tu dis que toi tu ne les tapes pas, va savoir... Et bien évidement quand je te demande si c'est efficace, tu ne vas pas me répondre par un oui ou un non, au contraire, tu préfères rappeler que, quelque part ailleurs dans le monde, il y a forcément un flic qui opprime un brave gars, au lieu de reconnaître qu'aussi, à d'autres endroit, il y en a qui font leur job et rendent service aux gens sans produire d'écart. Et après on dit que c'est moi qui suis caricatural.

Eh bien écoute mon cher riot, tu as dit plus haut à Guillemet que tu ne venais pas dans un débat pour changer d'avis mais juste pour éprouver tes arguments. Je crois qu'effectivement, ton attitude sur ce topic l'a très bien illustrée. Tes arguments ont été éprouvés, mais malgré tout te changeras pas d'avis quoi qu'il arrive. J'en suis d'ailleurs désolé pour toi. Je ne suis pas sûr que cette attitude dogmatique t'honores vraiment...

Enfin bon, malgré tout je te souhaite un joyeux Noël. En ce jour sacré, après tout, n'égratignons pas les fois. ;)
Dernière édition: 26 Déc 2015 19:20 par l'homme-grenouille.

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25 Déc 2015 18:38 - 25 Déc 2015 18:56 #25019 par Stéphane
Stéphane a répondu au sujet : Les CRS n'ont ils aucune conscience morale ?
Oula ! Comme quoi lorsque le débat tourne un peu en rond, il suffit de voir une nouvelle tête pour le relancer. Je reviens donc sur ce que j'ai dit et je remette mon grain de sel.

@Harpocras
Je pense en effet que nous avons une vision assez similaire et le terme d'éthique que tu proposes est assez juste. Et je pense aussi qu'il faut s'en écarter le moins souvent possible, sans pour autant en être esclave et laisser une forme de pouvoir nous amener en arrière, d'un point de vue sociale.

Je partage l'avis de Riot pour dire que le contexte du Far West était particulier et difficilement exportable à une société sédentarisé de longue date.
De plus ma recherche personnelle me conforte dans l'idée que la disponibilité des armes n'est pas à lui seul un motif suffisant pour justifier d'une augmentation de la violence (attention dans les chiffres, la présence d'arme fait exploser les chiffres de suicide par arme à feu, or la violence à soi-même n'est pas ce qui importe dans les cas qui nous intéresses).
De plus au jour d'aujourd'hui, les tendances extrême-droitière qui voient le jour partout en Europe, nous donnent la vue de retour à des états réellement autoritaire et à la possible nécessité des citoyens à devoir défendre leurs valeurs.
Néanmoins rien n'est sûr et armer la population est à mon sens un risque suffisant pour ne pas le prendre.

Cela me ramène un petit peu plus loin dans le topique et les histoires de préhistoire.
D'abord nous sommes dans tout les cas dans des propositions hautement spéculative et j'aurais du mal à me baser sur ces affirmations, dans un sens comme dans l'autre, pour me faire le moindre avis sur la nature humaine.
D'un point de vue plus général, je ne pense pas qu'aucunes de nos connaissances ne nous donne plus à croire que l'homme serait naturellement "bon" ou "mauvais".
Il y a affrontement de deux thèses + toutes les nuances de gris entre les deux. L'homme est "mauvais" par nature (en somme la violence de l'homme fait qu'il crée des structures mauvaise, mais qu'avec le temps la "civilisation" de l'homme tend à faire ressortir ses tendances positive ou la "hiérarchie" est mauvaise par nature (en somme l'homme est bon mais la création de structure et de hiérarchie sociale l'aliène et le rendent mauvais).

Pour ma part, je n'ai que peut de connaissance en sciences sociale, peut-être que je fais offense à la totalité des sciences sociale, même si j'ai du mal à croire que l'ensemble des sciences sociales soutiennent les mêmes thèses, ou alors j'ai des lacunes plus que sérieuse sur le sujet.

Par contre, je m'intéresse plus à la science du vivant et que l'homme soit bon ou mauvais me semble aussi absurde l'une que l'autre.
D'abord car l'homme est un animal et qu'en tant qu'animal sa priorité absolue est la survie et la reproduction. Je ne vois aucune raison biologique qui le pousserait naturellement et de manière systématique à faire passer le bien commun avant le sien. Et espérer qu'aucun homme lorsqu'il en a l'occasion ne puisse tenter de se mettre dans une situation qui l'avantage par rapport à ses semblables me semble totalement illusoire.
Je pense que c'est pour cette raison que le socialisme marxiste n'a jamais pu voir le jour. L'étape du communisme n'a jamais été dépassé car une fois au pouvoir les hommes en question ne sont jamais aller se saborder eux-mêmes(parce qu'ils ont vu que d'autres prendraient leur place?). Et l'anarchisme prétend, à mon sens, arriver au même point sans passer par le communisme, sauf que rien ne dit que d'autres hommes ne profitent de la destruction des hiérarchies en place pour ne pas voir l'occasion de tirer leurs épingles du jeu (notamment s'ils sont tous armées ? fin de la parenthèse).
Mais, là où je suis totalement en désaccord avec toi Riot, c'est que je ne pense pas que cette corruption viennent de la hiérarchie en-elle même, je pense qu'elle dépend d'une facette de l'homme.
Pourquoi cela ne vient pas de la hiérarchie pour moi? car sinon aucune hiérarchie efficace ne pourrait voir le jour, or les insectes sociaux sont la preuve que la hiérarchie ne contient pas intrinsèquement des propriétés négatives, mais qu'elle dépend des individus qui la compose. Donc pour moi la violence qui caractérise la société humaine est le reflet d'une facette de l'homme.

Mais si l'on ne s'entretue pas tous, c'est parce que l'homme est un animal sociable est que la vie en société est une nécessité à sa survie, qu'il ne peut pas faire l'impasse sur cela et que nos milliers d'années d'évolution nous ont donné des moyens de vivre en société (par exemple l'empathie) et que l'efficacité évolutionniste de l'homme réside dans sa capacité à vivre en société.

Et à cela se rajoute une nouvelle couche qui est la culture et qui permet une évolution bien plus rapide que l'évolution génétique et dont dépendent essentiellement nos sociétés. Mais si la culture est plus rapide, elle est aussi plus fragile et se place nécessairement au sein d'un contexte génétique qui lui préexiste.

Pour moi l'anarchisme ne voit que la partie culturelle de l'homme est oublie sa base génétique. Je ne fais pas du darwinisme à deux balles en disant que l'homme est un loup pour l'homme. Pour moi l'oubli de la base génétique sociale de l'homme est aussi étonnante que l'oubli de sa base égoïste...
Mais nier ou oublier l'un ou l'autre en proposant un modèle sociale me semble être un grand travers...
Peut-être me trompe-je, mais cette posture me permet de voir l'homme dans ce qu'il a fait de "bon" et ce qu'il a fait de "mauvais" (je fais le postulat pour parler de bon et de mauvais dans toute cette tirade que l'aspect sociale et meilleur que l'aspect égoïste chez l'homme, c'est un postulat que j'utilise alégrement ici car il semble accepté, et que si on ne le pose pas à quoi bon avoir un échange humaniste?), sans avoir à partir dans des raisonnements trop tortueux, et comme dans les théories les plus simples sont souvent les meilleurs...
Je ne dis pas qu'à long terme une société de type anarchiste ne puisse pas voir le jour dans une humanité passifiée, par contre que celle-ci passe par une violence sociale me laisse plus que dubitatif.

C'est aussi pourquoi j'appelle plus comme l'homme grenouille à la discussion compréhensive qu'à la violence (même dans les propos). Je pense que notre culture se développe en fonction de ce que l'on met dedans et valoriser nos compétences sociales me semble toujours le meilleur choix à long terme.

Je pense que c'est aussi une priorité pour toi Riot et que tu vois que derrière ta violence il y a un but sincère d'arriver à une société plus équitable. Mais es-tu sur qu'il n'y a pas chez les anarchistes des personnes qui ne voient dans les combats de rue qu'un simple défouloir ?... Permet moi d'en douter et dans ce contexte, de me lever contre cette forme de violence, au delà des objectifs qu'elle défend, peut importe leurs validités.

Je pense personnellement que l'on peut créer des sociétés plus ou moins équitable, qui tiennent plus ou moins compte des faibles, plus ou moins compte des autres et que l'on doit faire notre possible pour rendre la société meilleur pour tous plutôt que pour une élite. Mais attention, prendre l'homme pour ce qu'il n'est pas, c'est prendre le risque d'arriver à l'opposé de l'endroit ou l'on voulait se rendre. Pour que la violence en vaille le coup, je pense qu'il faut sacrément y réfléchir et dès qu'elle rentre dans une forme de systématisme, je pense qu'il faut la remettre en question.

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Dernière édition: 25 Déc 2015 18:56 par Stéphane.

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26 Déc 2015 13:31 #25033 par Kimik
Kimik a répondu au sujet : Les CRS n'ont ils aucune conscience morale ?
Je le répète, il faut se respecter.

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" J'vais les secouer jusqu’à qu'ils perdent les mots comme les écrans des ardoises magiques
Moi je n'égorge pas je fais que tracer les pointillés"
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26 Déc 2015 17:24 - 26 Déc 2015 18:49 #25035 par l'homme-grenouille
l'homme-grenouille a répondu au sujet : Les CRS n'ont ils aucune conscience morale ?
Personnellement, il n'y a que sur deux points du propos de Stéphane que je réagirais.

Le premier, c'est ce point du fameux Humain naturellement bon ou naturellement mauvais. Personnellement, quand je critique la posture anarchiste défendue notamment par riot, je ne défends pas l'idée que l'Humain est forcément mauvais et que, sans autorité tutélaire au dessus de lui, il ira forcément spolier ou violenter son voisin. Je dis juste que je vois un peu les choses selon une logique darwinienne. Si un groupe humain est laissé dans un environnement sans contrainte, on devrait assister à une diversification des comportements individuels et donc aussi des comportements de groupes. Sans la mise en place d'une structure contraignante, il y aura forcément - s'en est presque statistique - des gars qui, parmi d'autres, vont se dire que c'est plus avantageux pour eux d'user de violence et d'exploiter le voisin. Face à ça, je ne vois pas comment on pourrait échapper à la logique qui consisterait à mettre en place une structure au pouvoir coercitif. Parce qu'après tout, si un groupe se refusait à mettre en place une telle structure, il s'exposerait alors forcément au pouvoir coercitif d'un potentiel groupe voisin. Pour moi, penser cela ce n'est pas du manichéisme, c'est juste la conclusion que je tire de tout ce qu'on a pu étudier jusqu'à présent de l'Histoire politique et sociale de l'Humain.

Le deuxième point concerne le "jugement moral" qu'émet Stéphane sur la violence et que Kimik critique par son commentaire. Alors certes, les arguments de Stéphane reposent essentiellement sur des valeurs morales plutôt que sur une analyse pragmatique de l'usage de la violence dans une société. Malgré tout je le rejoins sur la conclusion, même si mon cheminement est différent.

Je ne suis certes, pas hostile à l'usage de la violence, mais pour ma part, je considère qu'elle doit être toujours le dernier recours dans une revendication ou une lutte sociale. N'en déplaise à certain, notre système actuel permet une action qui produit des effets sans usage de la violence, du moins de la violence physique.

Alors certes, une société moderne et complexe est lente à bouger, elle a son inertie. Il faut donc savoir être patient et méthodique. Avoir recours à la violence physique, c'est non seulement s'exposer à la remarquable force de répression du système qu'on combat (en lui donnant en plus des arguments pour user de cette force de répression) mais c'est en plus prendre le risque de menacer plein d'aspects de la vie en société qui sont inhérents à la structure combattue et qui s'écroulerait forcément en même temps que celle-ci (éducation obligatoire, sécurité sociale, etc...) Bref pour le coup, mon rejet de la violence, dans la situation actuelle, est davantage basée sur des considérations pragmatiques que sur un véritablement jugement moral.
Dernière édition: 26 Déc 2015 18:49 par l'homme-grenouille.

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28 Déc 2015 17:22 #25083 par Stéphane
Stéphane a répondu au sujet : Les CRS n'ont ils aucune conscience morale ?
Bonjour à tous,

Bonjour Kimik,


Tout d'abord, Riot si je t'ai à un moment manqué de respect, comme semble le percevoir Kimik, je m'en excuse, car ce n'était absolument pas mon intention. Si nous sommes en désaccord sur ce point, je trouve ta vision des choses enrichissante pour moi et ce débat m'a permit de comprendre ta position et c'est pour cela que je l'ai soutenu un moment.

Kimik, Je vais essayer de revenir sur le fond de ton message car je l'ai trouvé enrichissant et me donne la possibilité de clarifier des points ou je semble être passé à côté et je vais essayer de ne pas trop m'attarder sur la forme, où j'avoue m'être demandé si tu me prenais pour un gros con ? Cela dit la question étant légitime, je vais quand même essayer de montrer que je ne le suis pas totalement.

Donc ça commence par faire chier Riot sur son manichieisme présumé


Pour revenir sur le manichéisme, je ne dis pas que Riot est manichéen, je dis que lorsqu'il dit qu'un oppresseur – donc une personne en position de domination – ne peut en faire un usage positif, me semble voir les choses de manière trop partiale, il s'en est expliqué et si le terme n'était pas bien choisi, il m'a semblé sur le moment refléter simplement ce que je voulais dire.

Ça se défend d'utiliser cette grille de lecture :


Tu sembles prendre le terme manichéen comme insultant, mais je ne le pense pas ainsi. Ce que j'ai voulu dire dans mon précédant post, c'est que d'un point de vue absolue il n'y a pas de bien et pas de mal. Mais cela veut-il dire que je ne dois rien voir sous cet éclairage ? Je ne suis pas d'accord.
En tant qu'être humain il me semble normal que des choses me paraisse bonnes et d'autres mauvaises, cela construit ma perception du monde et ma façon de m'y intégrer. Si la morale religieuse à fait beaucoup de mal à la notion de bien et de mal, je pense que croire que nous avons dépassé cela est pouvons, dans notre vie de tout les jours, être purement rationnel, me semble étrange, voir dangereux. Dans mon système de valeurs, il y a des choses que je considère comme bonnes et d'autres comme mauvaises. Pour moi l'abolition de l'esclavage est une bonne chose, car c'est une lutte contre les inégalités entre les hommes, je pense que défendre cela est manichéen et je veux bien en débattre, peut-être que je n'utilise pas le bon mot et que celui qui convient manque à mon vocabulaire, en attendant je fais avec les moyens du bord et j'ai une vision de ce qui est bien et de ce qui est mal, qui me rend plus « humain ». Peut-être que nous n'avons pas la même interprétation du mot et que c'est de là que vient ton incompréhension dans mon propos.

Le propos de Riot c'est pas de dire « la violence c'est bien/cool/swagg»


Ai-je à un moment caricaturé son propos à ce point là ? Je ne le pense pas, je n'ai pas critiqué la violence en tant que tel, mais son institutionnalisation et le fait que les actes que défend Riot s'attaque à un ordre social et que pour moi il ne tient pas compte des personnes qu'il y a derrière et que pour moi cela est un grave travers.

par contre argumenter sur un tas d'assertion personnel juste pour dire « Euh non faut pas taper les gens, parce que moi j'aime pas voir les gens qui ont mal», c'est un scandale


Soit, par contre dès ton premier post, tu caricatures grossièrement mon propos sans faire l'effort d'essayer de le comprendre, donc je vais te répondre sur le fond sans en tenir compte, car c'est notre premier échange et que je trouverais dommage de ne pas pouvoir échanger posément.

Je ne me défend pas de donner autre chose que mon point de vue, je serais bien incapable d'en faire autrement. Pour reprendre ce que je défend, ce n'est pas que la violence est mal, mais qu'il y a un problème lorsqu'elle vise directement une personne qui n'en est pas nécessairement l'objet.
Pour donner un exemple d'actualité, dans le cas de Jacqueline Sauvage, je défend son acte de violence, car l'enfer qu'elle et ses enfants ont vécu était directement lié à son bourreau. Elle n'a pas tué un homme qu'elle soupçonné d'être un mari violent, elle en était la victime et dans son cas, j'ai l'intime conviction que l'on peut parler de légitime défense. C'est aussi la preuve d'un échec de la société dont elle et nous devons tirer des enseignements.

Pour faire le lien avec le sujet, je vais utiliser un exemple grossier, cela ne veut pas dire que je prend le point de vue opposé comme stupide mais qu'il illustre la nuance que j'ai dû mal à faire passer autrement. Je ne pense pas que tous les flics soient des pourris, comme je ne pense pas que tout les maris battent leurs femmes (la grossièreté vient du fait que les proportions ne sont comparable en tant que tel, mais l'idée est la même).
Pour moi, défendre un mouvement tel que all cops are bastard n'a pas plus de sens qu'un mouvement all husband are bastard. Cognons du mari, il y aura moins de femme battue. Oui, il y a rapport de domination dans le couple patriarcale, oui cela doit être combattue et il faut tout faire pour que la voie des plus faibles soit entendu derrière celle des plus forts, mais cela justifie-t-il que l'on s'attaque aux maris en général ?
Je comprend le motif qui pousse à l'attaque des CRS chez les blacks blocs comme le défend Riot, je défends pourquoi je ne le trouve pas justifiable.
Comprends-tu mieux ma position ?


ce qui est contraire à l'approche scientifique dont tu semble te revendiquer.

Désolé, je ne suis titulaire que d'un brevet des métiers d'art et n'est aucunes formations scientifique. J'apporte beaucoup d'intérêt à la science et à la démarche scientifique, c'est pourquoi je m'y intéresse et je fais de mon mieux pour en tenir compte dans mon jugement même s'il est indubitable que parfois je chie sur la science. (ce que parfois des scientifiques font mieux que moi www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1094 , aller encore un petit avis moral et manichéen, je trouve cela dégelasse !)
Je n'ai pas de problème à apprendre et reconnaître mes erreurs, bien au contraire !


Pour la suite, c'est plus dans l'idée de savoir si l'on pourrait fonctionner sans police, comme le souhaite l'anarchisme, que je veux développer mon argumentaire.

l'homme est un animal et qu'en tant qu'animal sa priorité absolue est la survie et la reproduction


Tu as tout à fait raison, c'est une absurdité, merci de me l'avoir fait remarqué.

Je ne vois aucune raison biologique qui le pousserait naturellement et de manière systématique à faire passer le bien commun avant le sien


Ce que je veux dire par là c'est que je ne peux pas avoir la certitude qu'après la disparition de la hiérarchie, l'homme se satisfera de cette égalité. Qu'à aucun moment un acte de cupidité ne pourra en pousser certain à tirer avantage de la situation et cela même si c'est une minorité.
C'est une preuve de cette réalité qu'il me manque, je ne défend pas que nous ne sommes qu'égoïsme. C'est de l'idée d'une programmation génétique à faire le bien dont je me méfie...

Je pense que c'est pour cette raison que le socialisme marxiste n'a jamais pu voir le jour.


Arf ! Je ne critique pas le socialisme. Je suis convaincu que dans bien des domaines le public est bien plus efficace que le privé et que c'est de la poudre aux yeux néolibéral qui essaie de nous le cacher.
Pour résumé, voilà comment je vois l'idée de Marx : « il y a l'oppression du prolétariat qui atteint un point qui provoque une révolution, cette révolution met à la tête du pouvoir des prolétaires qui auront conscience de la nocivité de la hiérarchie (communisme = état transitoire), ils feront donc naître l'égalité dans la société et détruiront les institutions et cette société sans hiérarchie s'auto-entretiendrait par elle-même (la vision socialiste de Marx).
C'est assez proche de la pensée Anarchiste actuelle sauf que celle-ci ne passe pas par un régime communiste et s'est bien plus penché sur la question concrète du « on fait quoi après la révolution ? ». (je suis près à entendre tout contre argument, je ne prétends pas avoir la science infuse et si quelqu'un à des faits pertinents pour aller contre cette vision des choses je suis près à les entendre.)
Toujours est-il que je persiste à dire que le socialisme marxiste n'a jamais vu le jour car aucunes formes gouvernementales ne s'est détruis pour laisser le pouvoir au peuple d'une manière ou d'une autre. J'impute cela à une forme de cupidité chez l'homme et ça, je le défends comme un point de vue personnel.

Premièrement il me semble que c'est un sujet de société, que la société sous entend un lien social et que les sciences social se définissent par l'étude de ce lien social, donc bon ne pas faire l'effort d’intégrer des éléments d'histoire, de sociologie, d’anthropologie… Ça en devient risible, vu que du coup il ne te reste plus que la «biologie» pour tenter de justifier ta position.


Je pense que ces différentes disciplines vont de soi dans un tel sujet et il me semble qu'elles sont avec une part de philosophie au cœur du débat. Et je ne me cache pas de ne pas avoir beaucoup de connaissances théoriques en science sociale, je l'ai dit…

Pour ma part, je n'ai que peut de connaissance en sciences sociale,


Par contre je ne suis pas sûr qu'il soit si étonnant d'essayer de relier la biologie à la sociologie (il me semble d'ailleurs que c'est le sujet de la sociobiologie). Je pense que c'est un point de vue qui doit apparaître dans nos raisonnements. Bien évidemment, cela ne peut pas contredire l'histoire, l’anthropologie, etc. c'est complémentaire. Mais je pense que cela devait être dit. Après que je ne sois pas le meilleur placé pour entamer ce sujet sous cette angle et que j'ai dit des grosses boulettes, je l'admets, mais je pense qu'il n'était pas bête d'inclure cette perspective dans le sujet.
Le commentaire à ce sujet de l'homme grenouille (son premier point) va dans le sens de ce que je voulais exprimé, et où je suis passé à côté visiblement :)

Si t'aime pas la violence comme moteur de changement social, c'est ton choix, mais viens pas essayer de justifier que c'est une logique contre nature,


Je n'ai pas défendu que c'était une logique contre nature, sinon elle n'existerait pas ! :)

Mon point de vue se rapporté à l'objectif de l'anarchisme qui ne peut marcher que si la majorité des hommes jouent le jeu et l'idée c'est de dire que le jeu sera joué parce que c'est la hiérarchie qui crée la violence. Je voulais juste rappelé que d'un point de vue biologique, rien ne prouve que la violence ne préexiste pas à la hiérarchie est qu'il est justifiable d'avoir des doutes sur la réussite de l'idéal anarchiste qui repose sur une base qui me semble peu stable.
C'est un doute, juste un doute que j’émets, je n'ai pas prétendu que nous étions des monstres assoiffés de sang que la société aurait contrôlé tant bien que mal.
Tu remarqueras que j'ai nuancé mon propos pour ne pas avoir l'air de dire que notre « biologie » nous poussait à être violent :

Mais si l'on ne s'entretue pas tous, c'est parce que l'homme est un animal sociable est que la vie en société est une nécessité à sa survie, qu'il ne peut pas faire l'impasse sur cela et que nos milliers d'années d'évolution nous ont donné des moyens de vivre en société


La sélection de parentèle est une base probable à l'apparition des comportements pro-sociaux.
fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lection_de_parent%C3%A8le
C'est ce qu'il me semble avoir défendu.

Et à cela se rajoute une nouvelle couche qui est la culture et qui permet une évolution bien plus rapide que l'évolution génétique et dont dépendent essentiellement nos sociétés.


Quand à la théorie synthétique de l'évolution, dans les critiques que l'on trouve sur wikipédia fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_synth...n_de_la_th.C3.A9orie
Il y a l'acceptation que la culture à succédé à l'évolution génétique chez l'homme et qu'elle est prédominante dans son évolution, c'est ce qu'il me semble avoir défendu.

Pour conclure :
Tout ce que je défends c'est que la société peut – je ne vais pas dire devenir meilleur pour faire comme si je n'y mettais pas de jugement moral – faire diminuer les inégalités, faire diminuer la phobie de l'autre et que cela passe par la limitation à la stricte nécessité de la violence (et en ce sens je rejoins l'homme grenouille), et que j'ai des doutes sur la possibilité de réalisation d'une société anarchiste. (idem avec l'HG)


Voilà Kimik, je serais heureux de pouvoir débattre du sujet avec toi, tu as la rigueur scientifique que je n'ai pas et j'adore parler avec des scientifiques, je pense que ceux qui n'ont pas cette méthodologie ont à gagner dans l'échange.
Je pense aussi que mon point de vue de néophyte qui n'est pas que rationnel et qui donne une place plus importante dans son jugement à son instinct, peut-être utile au débat.
Dans ma moral, que je préfère appeler mon système de valeur, le respect est essentiel, si nous partageons cela je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions échanger.

@ homme grenouille :

Alors certes, les arguments de Stéphane reposent essentiellement sur des valeurs morales plutôt que sur une analyse pragmatique de l'usage de la violence dans une société. Malgré tout je le rejoins sur la conclusion, même si mon cheminement est différent.


La prochaine fois que tu as besoin de l'avis d'un bon vieux moraliste du XIXè tu sais à qui faire appelle ?! J'aime bien Thoreau… :D

bien à vous.
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19 Jan 2016 18:22 #25506 par Rincevent
Rincevent a répondu au sujet : Les CRS n'ont ils aucune conscience morale ?
Un jour un gouvernement ordonnera de chasser tous les musulmans ayant la double nationalité de France, ils seront la à vous donner de grand coup de matraque quand vous protesterez. (vous pouvez remplacer à votre convenance par juif, gay, noir, clown, franc maçon ou cycliste professionnel). Ils choisissent par ce métier de mettre leur conscience morale de côté.
Les CRS se justifient en en disant qu'ils font respecter l'état de droit. peut importe le gouvernement qui est derrière et les gens qu'ils doivent réprimer. Ils ne sont pas la pour réfléchir si leur action est bien ou pas, mais pour faire respecter les ordres. Pour moi ils font parti de la pire raclure de l'espèce humaine.

Alors pourquoi ces gens ont décidés de mettre de côté leur conscience morale? Pour la plupart la raison est que ce sont des gens mal dans leur peau à la base. En s'engageant c'est à le fois une recherche identitaire (faire partie d'un groupe) et une recherche de reconnaissance (les CRS défendent la patrie etc..). Ensuite en travaillant en caserne tous ensemble ils acquièrent les codes et deviennent heureux et fier d’être des gros beaufs bourrins qui scandent que penser c'est désobéir.
> Je parle ici des simples CRS. C'est le même schéma pour les simples bidasses dans l'armée. : recherche identitaire et recherche de reconnaissance.

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20 Juil 2016 19:13 #28006 par riot
riot a répondu au sujet : Les CRS n'ont ils aucune conscience morale ?
La matinale de Radio Croco (radio pirate mise en place pendant l'occupation de la Maison du Peuple à Rennes) a récemment fait une émission sur les violences policières et la militarisation des forces "de l'ordre". A écouter:

Il est évident que l'arme de la critique ne saurait remplacer la critique des armes ; la force matérielle ne peut être abattue que par la force matérielle ; mais la théorie se change, elle aussi, en force matérielle, dès qu'elle pénètre les masses.

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06 Jan 2017 10:14 #30160 par riot
riot a répondu au sujet : Les CRS n'ont ils aucune conscience morale ?
Je repost ici, j'aime le spam.
J’étais passé a cote de cette traduction sur Jef Klak d'un texte qui me semble saisir le "problème policier" comme il faut : jefklak.org/?p=3351

Il est évident que l'arme de la critique ne saurait remplacer la critique des armes ; la force matérielle ne peut être abattue que par la force matérielle ; mais la théorie se change, elle aussi, en force matérielle, dès qu'elle pénètre les masses.
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07 Jan 2017 17:42 - 07 Jan 2017 17:43 #30169 par pseudodébat mumble
pseudodébat mumble a répondu au sujet : Les CRS n'ont ils aucune conscience morale ?
C'était un bon débat mais il aurait fallu pour commencer définir la morale , non ? Parce que la vous appliquez juste votre vision de la morale pour définir ce qui a la conscience de la moral. C'est quoi , la morale ? Pour moi on peut définir la morale comme : " Des règles qui devrait régir la vie des hommes dans la mesure du possible " . Par exemple la morale étatique se base sur une règle : "tout ce qui refuse la morale étatique , doivent être punir " . on utilise souvent comme définition de la morale : " ce qu'on devrait faire pour avoir le bien du plus grand nombre " . Affirmer que le bien commun doit être recherché c'est déjà érigé une règles qui devrait régit la vie de l'homme . Pour revenir au CRS , ils sont les agents de la morale étatique ( les lois ) . Approuve t'il cette morale ? La réponse est ça dépend des individus .

Certain approuve leurs actions quand justifie en ce rapprochant de la morale , d'autre non et leur vision de la morale rentre en opposition avec les ordres de leur hiérarchique mais il continue a servir pour les raisons cité précédemment .
Certain comme harpo , on dit que les crs qui approuvé la morale étatique se voilaient juste la face . Est-ce vraiment aussi simple que ça ? Pour moi , ils croient vraiment que leurs action sont justes. La morale a servi dans l'histoire a justifié l'ordre social ( elle a aussi servi a le détruire mais c'est une autres histoires ) établit et a plié les individus a sa vision des choses . On peut prendre en exemple la morale de l'église qui permettais de maintenir l'odre "social voulus pas dieu". Les crs pour arriver a pensé que tapé sur les individus ont été aliénée par des structures qui les dépasse . On montre dans les émissions a la télé , les manifestant comme étant que des casseurs et les crs comme comme maintenant l'ordre social juste et absolu , ce sont des exemples de structures qui conditionne les policiers avec même qu'il porte l'uniforme .Ça me fait penser a la vidéo d'usul sur les flics dans laquelle on voit un flics agressé un jeune parce que le jeune avait des mauvaises notes et que pour le flic c'était tout a fait normal d'agressé un jeune qui a des mauvaises notes car ça sert les intérêts du jeune . De plus on peut "justifié" les violences policières d'un point philosophie comme le faits Nicolas Machiavel dans son livre qui avait lui , une certaine vision de la morale .

Conclusion :Certain crs ont une conscience de la morale qui ce rapproche de la morale étatique .


Voila désolé pour les fautes d'orthographe

Les signatures c'est has been c'est so 2016
Dernière édition: 07 Jan 2017 17:43 par pseudodébat mumble.

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07 Jan 2017 19:42 - 08 Jan 2017 00:09 #30170 par Keytharsis
Keytharsis a répondu au sujet : Les CRS n'ont ils aucune conscience morale ?
Je pense qu'il faut faire la distinction entre ce que j'appellerai la propagande médiatique à propos des manifestations, qui consiste à isoler les incidents qui représentent moins d'1/10 des participants de la manifestation et l’aliénation que peut éventuellement subir les CRS.

Les CRS voient la réalité du terrain, je pense qu'ils peuvent se faire une idée très précise des manifestants.
Par exemple ce passage est assez révélateur [à 5.10 minutes]:

Malgré la naïveté appréciable du manifestant, il y a de réelles questions à se poser sur les raisons qui poussent les CRS à conserver des positions très déshumanisantes.
On peut également citer les ordres qui consistent à faire dégénérer les manifestations afin de mieux les réprimer qui se justifie difficilement moralement
Attention : Spoiler ! [ Cliquer pour agrandir ]


- La morale étatique? C'est une hypothèse que je pense de moins en moins plausible, les CRS et les représentants de l'état eux mêmes se sont opposés à l'Etat par des moyens illégaux, s'opposant à des sanctions durant les manifestations d'octobre 2016. Il semble donc qu'ils s'accordent à se dresser contre l'état quand ça les concerne personnellement.
- Le bien commun? Je ne pense pas que les CRS qui encadraient les manifestations contre le 49/3 avaient le bien commun en tête, je vais pas développer mais c'est difficile à avaler. Laisser dégénérer les manifestations pour mieux réprimander l'expression démocratique contre une intervention anti-démocratique? C'est plutôt la défense des intérêts spécifiques.


Que reste-t-il pour expliquer leurs comportements?
Peur de l’absence d'ordre, amplifiée par l'aliénation d'être une communauté persécutée, visée et détestée un grand nombre.
Violence inhérente, à cette aliénation ou parfois même à leur caractère, comme le présente Usul, un CRS a besoin d'un peu de baston, et ces pulsions s'opposent à ces mêmes pulsions de colère du côté des manifestants.
Égoïsme profond et communautarisme qui hiérarchise leurs priorités de la manière suivante :
1. Le cadre familial, conserver son boulot et subvenir aux besoins.
2. Le communautarisme policier, soutient entre collègues, revendication de sécurité et de plus de moyens armés pour luter contre l'extérieur etc...
3. Préserver l'ordre étatique pour se rassurer.

C'est ce qui ressort le plus de mon point de vue des discours des représentants de l'ordre qui dès lors que ces conditions sont assurées, délèguent leur conscience morale à l'état.
Dernière édition: 08 Jan 2017 00:09 par Keytharsis.
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08 Jan 2017 16:06 - 09 Jan 2017 21:07 #30176 par pseudodébat mumble
pseudodébat mumble a répondu au sujet : Les CRS n'ont ils aucune conscience morale ?
Salut key

Je pense qu'il faut faire la distinction entre ce que j'appellerai la propagande médiatique à propos des manifestations, qui consiste à isoler les incidents qui représentent moins d'1/10 des participants de la manifestation et l’aliénation que peut éventuellement subir les CRS.

Mais ça les conditionne comme même . C'est comme moi même si je suis conscient de mes déterminisme socio-culturel , je continue de les appliquer . Et puis le faits que je les médias "encourage" leurs action peuvent leurs donner l'impression que leurs action est juste.

On peut également citer les ordres qui consistent à faire dégénérer les manifestations afin de mieux les réprimer qui se justifie difficilement moralement

Nicolas machiavel arrive car la fin justifie les moyens . la question n'est pas si ils sont dans la moral absolu mais si ils ont une vision de la moral

Edit, A noter : On m'a fait remarqué que bien que l'information partagée par lesmoutonsenrages.fr soit bien sourcée, ce site se permet parfois de publier des informations aux sources douteuses.
En voici une autre avec le témoignage d'un CRS (trop rares à mon goût)
www.lepoint.fr/societe/loi-travail-les-r...-2016-2038878_23.php

Le ressentie d'un Crs n'est pas un point de vue sociologique puis qu'il n'est pas tous les crs

La morale étatique? C'est une hypothèse que je pense de moins en moins plausible, les CRS et les représentants de l'état eux mêmes se sont opposés à l'Etat par des moyens illégaux, s'opposant à des sanctions durant les manifestations d'octobre 2016. Il semble donc qu'ils s'accordent à se dresser contre l'état quand ça les concerne personnellement.

c'est l'état qui donne les ordres aux crs dont a partir de ce moments , leurs action entre dans le cadre de la morale étatique.

Le bien commun? Je ne pense pas que les CRS qui encadraient les manifestations contre le 49/3 avaient le bien commun en tête, je vais pas développer mais c'est difficile à avaler. Laisser dégénérer les manifestations pour mieux réprimander l'expression démocratique contre une intervention anti-démocratique? C'est plutôt la défense des intérêts spécifiques.

Qui t'as parler de biens commun ? les libertariens ont une morale mais le but de leur morale n'est pas le biens commun . Pour moi , les nihiliste ont une forme de morale mais ça c'est une autre histoires . Sinon , la loi travail va redresser la France , elle est donc nécessaire. L'états doit être fort pour maintenir l'ordre établit . Le peuple est incapable de ce diriger tout seul . Si je ne rebelle ça va changé quoi ? rien donc a quoi le faire . Voici des affirmation qui peuvent être dans la tête des crs et j'aurai puis continué longtemps .

C'est ce qui ressort le plus de mon point de vue des discours des représentants de l'ordre qui dès lors que ces conditions sont assurées, délèguent leur conscience morale à l'état.

Avec ma définition que tu semble approuver puis que tu ne la pas critiquer , c'est une forme de morale qui affirme comme règles que les forces de l'ordre doivent suivre les ordres .

Ps : j'ai pas compris en quoi , ta vidéo relevé des choses

Voila , désolé pour les fautes d'orthographes

Les signatures c'est has been c'est so 2016
Dernière édition: 09 Jan 2017 21:07 par pseudodébat mumble.

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[15-7] 17:57 - Tsukushi: Cool le clip !! :o C'est marrant comment ça peut faire réfléchir un si ptit machin XD
[15-7] 17:57 - Tsukushi: CIMER POUR LA DECOUVERTE BRIGITTE §§
[15-7] 18:34 - Brigitte: De rien Tsuku :)
[15-7] 18:36 - Brigitte: C'est ce qui est génial avec l'art! Les dessins de presse me font parfois plus réfléchir ou prendre conscience de qqch que les longs articles ou discours
[15-7] 18:46 - Brigitte: :o c'est "marrant" Emilio je regarde parfois ses videos sur son autre chaine où il parle d'alimentation mais j'avais jamais regardé cette chaîne là
[15-7] 18:48 - Brigitte: Une fois j'avais lu une interview de Marion Cotillard qui disait "je serai heureuse le jour où j'oserai déplaire".
[15-7] 19:33 - Avatar abistouille: J'ai hate d'atteindre aussi ce jour :o
[15-7] 19:33 - Avatar abistouille: Du moins le jour ou j'aurai spontanément le réflexe de ne pas me sentir concerné par les jugements d'autrui
[15-7] 19:33 - Avatar abistouille: (Afin de ne pas avoir avec une vive réaction émotionnelle)
[15-7] 19:58 - Brigitte: A mon avis ça prend toute une vie ^^'
[16-7] 3:31 - Vecu: Jusqu'au jour où l'on pourra s'opérer le cerveau :D
[16-7] 3:31 - Vecu: Pour s'enlever ce genre de trucs
[16-7] 20:06 - azerman: je crois quand meme dans une certaine limite il faut se sentir concerné par le jugement d'autrui voir si c'est pertinant et si c'est pertinant se remettre en question
[16-7] 20:29 - Vecu: Le regard ou le jugement ? :P
[17-7] 18:10 - Avatar: Oui Azer ce que tu dis correspond au 5e accord tolteque
[17-7] 18:10 - Avatar: "Soyez sceptiques, mais apprenez à écouter"
[17-7] 18:11 - Avatar: autrement dit: gardez en tête que toute narration relève de l'imaginaire humain, mais sachez comprendre les besoins et les stratégies qui sous tendent ces narrations, qui sont donc des informations essentielles pour se relier aux autres.
[17-7] 18:11 - Avatar: En gros
[18-7] 21:22 - RegisRquoi: Coucou.
[18-7] 21:22 - RegisRquoi: Ah mais ya personne c triste
[18-7] 21:22 - RegisRquoi: Rebonjour à qui le lira, du coup :D
[18-7] 22:00 - Avatar: Ya pas personne :o
[18-7] 22:01 - Avatar: Mais bon si tu veux de l'intéractivité actuellement, c'est sur que Discord sera plus adéquat n_n
[19-7] 2:30 - Vecu: Salut Regis
[21-7] 11:47 - azerman: je je suis libertine je suis une catin
[21-7] 15:52 - Avatar: Combien la passe?
[21-7] 16:00 - Vecu: J'aimerais les tarifs aussi
[21-7] 19:43 - azerman: 100€ l'heure
[22-7] 6:36 - Vecu: Et on a pas de limites ?
[22-7] 11:50 - azerman: tant que vous me tué pas ou ne porter pas a ttteinte a ma vie
[22-7] 12:28 - Avatar: Laisse moi réfléchir à ce que je pourrais faire...
[22-7] 12:49 - Avatar: Je testerai les limites de ta souplesse
[22-7] 12:49 - Avatar: Je suppose qu'on porte pas atteinte a ta vie si on te prend un rein
[22-7] 13:12 - azerman: ou a mon intégrité physique
[22-7] 20:06 - Avatar: C'est pas vague comme expression, l'intégrité physique ?
[23-7] 8:32 - Vecu: Non c'est évident

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